Gross: Oczywiście, że mam ukryty cel

GrossFotKM

Jan Tomasz Gross, profesor Uniwersytetu Princeton, od kilku lat wzbudza swoimi publikacjami ogromne emocje wśród Polaków. Jego “Sąsiedzi”, “Strach” oraz najnowsza książka “Złote żniwa” to pozycje, wobec których niewiele osób przechodzi obojętnie. Zapytałam “wampira historii” o to, jaki ma cel pisząc swoje książki. O “Złotych żniwach” pierwszy raz usłyszałam we wrześniu, kiedy Edward Kopówka, kierownik Muzeum w Treblince, powiedział mi, że niedawno przyjechał do niego Jan Gross, który zbiera materiały do swojej nowej książki. W grudniu wszyscy mieli okazję poznać pierwsze szczegóły dotyczące tej publikacji. Książka, jaką profesor napisał wspólnie z Ireną Grudzińską-Gross, stała się tematem licznych artykułów w prasie, programów w telewizji, debat społecznych, a nawet codziennych rozmów z sąsiadami. Wszystko dlatego, że dziennikarze kilka tygodni przed premierą dotarli do pierwszej wersji “Złotych żniw”. Jak zwykle Polacy podzielili się na zwolenników i przeciwników Grossa. Mało kto pozostał obojętny. Zanim więc profesor wyskoczyłby z mojej lodówki, postanowiłam spotkać się z nim i zapytać o co tak naprawdę chodzi w tym całym zamieszaniu. – Oczywiście, że mam ukryty cel – powie podczas rozmowy z Katarzyną Markusz.

Umawiamy się w hotelu Mercure Grand w Warszawie. Przychodzę wcześniej, tak jak Marcin, który ma wywiad nakręcić. Przed budynkiem wozy TVP i TVN24, ale na pewno czekają na kogoś innego. Bo w końcu ile programów można nakręcić na ten sam temat? W czasie, gdy Marcin ustawia kamerę i światła ja przeglądam notatki i czuję, jak dopada mnie trema. Pierwszy raz będę rozmawiać z człowiekiem, który budzi tak ogromne kontrowersje w całym kraju.
Pierwsza w hotelowym hallu pojawia się pani Irena. Będzie w tym samym czasie udzielać wywiadu do “Przekroju”. – Nudno było, bo mówiłam tylko o sobie – powie nam po zakończeniu tego spotkania. Kilka minut później w hallu jest już Jan Gross. Podchodzi do nas i… zaczyna interesować się sprzętem, który mamy ze sobą. Ogląda kamerę Marcina. Gdy wyciągam mały aparat, którego używam głównie jako dyktafonu, pyta, czy mogę z niego też dzwonić. Tak będzie przez cały czas naszej rozmowy – sympatycznie, ale i rzeczowo. Zupełnie nie jak wywiad z wampirem.

Obóz zagłady w Treblince został założony w celu zamordowania ogromnej rzeszy ludności żydowskiej nie tylko z Polski ale i z innych krajów Europy. Nie był on jednak tylko źródłem bólu i cierpienia setek tysięcy ludzkich istnień. Znaleźli się ludzie, dla których okazał się znakomitym źródłem dochodu. – Obsada obozów składała się w dużej części z młodych mężczyzn, którzy z pochodzenia byli Ukraińcami – wyjaśnia Jan Gross. – W związku z tym nie mieli większych problemów z porozumiewaniem się z okoliczną ludnością. Strażnicy Bełżca, Treblinki, Sobiboru w krótkim czasie stali się ludźmi majętnymi. Żydzi, którzy byli wiezieni do tych obozów zabierali ze sobą złoto, pieniądze, kosztowności, mając nadzieję, że ewentualną śmierć uda się z ich pomocą oddalić. Większość precjozów przejmowali naziści, pewna ilość była jednak odprowadzana na bok i trafiała w ręce strażników, którzy później byli w stanie kupować od miejscowej ludności to, czego potrzebowali. Głównie była to wódka, jedzenie i usługi erotyczne. Cała okolica zamieniła się w coś na kształt kombinacji między szynkiem, a domem publicznym, gdzie klientela była w stanie płacić nieograniczone kwoty, ponieważ dysponowała dowolnymi ilościami pieniędzy.

Józef Górski, działacz Narodowej Demokracji i właściciel majątku w pobliskim Ceranowie, tak pisał w swoich wspomnieniach: “Opodal Treblinki leży wieś Wólka Okrąglik. Gospodarze tej wsi wysyłali swe żony i córki do ukraińskich strażników zatrudnionych w obozie i nie posiadali się z oburzenia, gdy te kobiety przynosiły za mało pierścionków i innych kosztowności pożydowskich, uzyskanych w zapłatę za osobiste usługi. Proceder ten był oczywiście materialnie bardzo korzystny. (…) Strzechy znikły, zastąpione blachą, a cała wieś robiła wrażenie Europy przeniesionej do tego zapadłego zakątka Podlasia”.

– Handlowano też bezpośrednio z Żydami – przypomina Jan Gross. – Pociągi wypełnione ludźmi, zanim wtaczano do obozów, stały na stacjach, często przez całą noc. I wtedy ludność miejscowa próbowała handlować z więźniami stłoczonymi w tych wagonach. Przez okienka podawano wodę w zamian za sowitą opłatę. Po wojnie, a nawet jeszcze w jej trakcie, już po zamknięciu obozów, okoliczna ludność zaczęła rozgrzebywać te tereny, uważając, do pewnego stopnia słusznie, że tam można znaleźć jeszcze jakieś precjoza.

Niemcom zależało na tym, aby zakamuflować swoją działalność w obozach śmierci. Dlatego też w pewnym okresie ich funkcjonowania zaczęli palić zwłoki mordowanych tam Żydów. Po likwidacji obozów teren równano z ziemią i wysyłano tam strażników, którzy mięli go pilnować. Ci jednak opuszczali swoje stanowiska wraz z pojawieniem się ofensywy armii radzieckiej. – Później te tereny były niepilnowane przez nikogo i ludzie masowo prowadzili tam wykopki – mówi Jan Gross. – Działalność ta była na tyle atrakcyjna, że odbywała się jeszcze w latach 50-tych, gdy prowadzono już prace porządkowe w Treblince.

Martyna Rusiniak w swojej książce “Obóz zagłady Treblinka II w pamięci społecznej” przywołuje relację Henryka Białczyńskiego: “Trzeba było zagrozić niektórym osobom ich odwołaniem ze stanowisk, bo uważali, że to do nich nie należy. Najtrudniejsze było bowiem porządkowanie wstępne. Robotnicy bowiem przy porządkowaniu albo zamiast tego też szukali skarbów, robota nie szła, a chodziło głównie o odkrycie ukrytych pod trawą zarysów fundamentów obiektów obozowych oraz szlaku kolejowego i drogi. Daliśmy asystę milicji, ale niektórzy z nich też dołączali się do poszukiwaczy”.

Dominik Kucharek znaleziony w Treblince brylant postanowił sprzedać w Warszawie. Gdy postawiono mu akt oskarżenia, bronił się mówiąc “że poszukiwanie złota i kosztowności na terenie b. obozu w Treblince jest wzbronione, nie wiedziałem, gdyż żołnierze radzieccy także z nami chodzili i szukali. Te miejsca gdzie spodziewali się znaleźć kosztowności nawet wysadzali materiałami wybuchowymi”. – Zarzutem wobec Kucharka było to, że nielegalnie przywłaszczył sobie mienie państwowe – wyjaśnia Jan Gross. – Według tej logiki cały teren byłego obozu i wszystko co się na nim znajdowało należało już do skarbu państwa.

Potwierdzeniem tej tezy są wspomnienia jednego z mieszkańców Sokołowa Podlaskiego, który był świadkiem jak do tutejszego więzienia przywieziono dwa samochody wypełnione aresztowanymi “kopaczami”. Jego zdaniem było to około stu osób. Zaprowadzono ich do budynku więzienia, kazano opróżnić kieszenie i dodatkowo dokonano rewizji. Był tam obecny przedstawiciel urzędu skarbowego. Zebrane w ten sposób złoto zważono i przeszło ono w ręce urzędnika. Świadek nie
pamięta jakie formalności się wtedy odbywały, czy spisywano jakiś protokół itp. Całego wydarzenia nie ocenia jako nadzwyczajnego, nie wzbudziło to wielkiej sensacji w mieście. Również ludzie, których zatrzymano nie wyglądali na zażenowanych. – Kto by się po wojnie
wstydził – wspomina. Tym ludziom nie wytoczono później żadnego procesu. Po odebraniu im złota puszczono ich wolno. Jedyna niedogodność to taka, że nie mogli liczyć na transport w drugą stronę. Musieli wracać pociągiem. Na świadku zajścia negatywne wrażenie zrobiło to, że ktoś wspomniał, jak jeden z mężczyzn grzebiąc kijem w ludzkich szczątkach w drugim ręku trzymał kiełbasę, którą w tym czasie jadł. Poza tym cała sytuacja nie była dla nikogo szokująca.

Mówiąc o motywacji “kopaczy” wskazuje się wyraźnie na chęć zysku i nie wiąże się ich postępowania z antysemityzmem. – Kopano przecież również w Oświęcimiu, a tam zginęło mnóstwo ludzi, którzy nie byli Żydami – mówi Jan Gross. – Wiadomo, że cmentarze na całym świecie są profanowane, rabuje się zwłoki żołnierzy poległych na polach bitew. Treblinka, Bełżec, Sobibór, Chełmno to były obozy, w których mordowano przede wszystkim Żydów, ale wyobrażam sobie, że gdyby były takie obozy przeznaczone wyłącznie dla Rosjan lub Polaków, to również tam ludzie przychodziliby, aby grzebać w ziemi w poszukiwaniu kosztowności. To nie był akt demonstracji przeciwko Żydom, ale profanacji miejsca, w którym popełniono straszliwą zbrodnię.

Antysemityzm przed wojną był w Polsce dość powszechny. Również w powiecie sokołowskim, na którego terenie znajdował się obóz w Treblince. W 1934 roku we wsi Telaki odbyło się zebranie zorganizowane przez przedstawicieli Stronnictwa Narodowego. Poseł Józef Milik mówił wtedy: “Kartele znajdują się w rękach żydowskich. Rząd sanacyjny opiera się na żydach i z chwilą gdy runą żydzi, runie i sanacja”[zachowałam pisownię oryginalną]. Głos zabrał wówczas również Władysław Rynk z Warszawy. “Obecnie żydzi są popierani przez Rząd, wskutek czego szeroko rozpanoszyli się, to też Stronnictwo Narodowe musi wytężyć wszystkie siły do walki z nimi. Pierwszym czynem sanacji w 1926 roku było nadanie obywatelstwa polskiego 200 tys. żydów, a to dlatego, że do Rządu sanacyjnego weszły osoby pochodzenia nie polskiego”. Czesław Grądzki z Telak stwierdził wprost: “Jestem dumny, że udało się nam przepędzić żydów z Telak. Musimy łączyć się do walki z sanacją i żydami, nie bójmy się aresztowań i więzień, lecz śmiało stańmy do walki.” Fragmenty tych przemówień znajdują się w Archiwum Państwowym w Siedlcach. Grądzki był wtedy 20-letnim byłym uczniem seminarium duchownego, pozostającym na utrzymaniu rodziców.
– Antysemityzm był w Polsce niesłychanie rozpowszechniony – przyznaje Jan Gross. – Były przecież partie polityczne, które miały to w swoim programie. Mówiły o tym otwarcie, nikt się tego nie wstydził. No i kościół katolicki w swoim nastawieniu i nauczaniu również był bardzo antysemicki.

Inspiracją do napisania “Złotych żniw”, najnowszej książki Jana Tomasza Grossa, stała się fotografia zamieszczona w 2008 roku w Gazecie Wyborczej. Przedstawia ona grupę osób, przed którymi ułożono czaszki i ludzkie kości. “Zrobione tuż po zakończeniu drugiej wojny światowej, czyli w połowie XX wieku, zdjęcie przedstawia scenę zbiorową gdzieś w środku Europy. Na fotografii, obok grupy mazowieckich chłopów, uwieczniono wzgórze usypane z popiołów 800 tysięcy Żydów, zagazowanych i spalonych w Treblince od lipca 1942 do października 1943 roku. Europejczycy, których oglądamy na zdjęciu, najprawdopodobniej zajmowali się rozkopywaniem spopielonych szczątków ludzkich w poszukiwaniu złota i kosztowności przeoczonych przez nazistowskich morderców – żmudne zajęcie, bowiem na rozkaz oprawców skrupulatnie zaglądano żydowskim trupom we wszystkie otwory ciała i wyrywano złote zęby” – piszą Grossowie w swojej książce. W 2008 roku na to zdjęcie prawie nikt nie zareagował, nie stało się ono powodem do ogólnopolskiej dyskusji. – Ta fotografia wydawała mi się wstrząsająca, szokująca – wyjaśnia Jan Gross. – Nie potrafię wytłumaczyć tego, że po publikacji w GW nie wywołała ona żadnej reakcji. Gdy zwrócono się do mnie z propozycją napisania małej książki wokół jakiejś fotografii, od razu sobie o niej pomyślałem.

Dlaczego jednak to zdjęcie, a nie treść książki przyciąga największą uwagę osób, które dziś poruszają temat “Złotych żniw”? – Jeżeli ktoś nie chce rozmawiać o tym, co jest w tej książce i chce odwrócić uwagę od tego, że w pewnym momencie ludność autochtoniczna w Polsce zaczęła działać na szkodę swoich żydowskich sąsiadów, to będzie szukał szczegółów, dzięki którym mógłby zdezawuować całą książkę – uważa autor. – Podobnie było w przypadku “Sąsiadów”, kiedy toczono dyskusje o tym, ilu Żydów można wepchnąć do jednej stodoły. Tak, jakby fakt, że wejdzie tam trzystu Żydów, a nie 1600 miałby cokolwiek zmienić. Tak samo jest z tym zdjęciem. Gdyby to była fotografia skądkolwiek indziej, niczego to w książce nie zmienia. “Złote żniwa” nie są o tej fotografii.

I rzeczywiście o samej fotografii w książce jest niewiele. Autorzy nie skupiają się nawet na tzw. kopaczach. Na pierwszym planie znalazła się sytuacja, jaka panowała w czasie wojny oraz to jak zachowywali się ludzie na obrzeżach Zagłady Żydów. Przytaczają opis okrutnej zbrodni, jakiej dokonali polscy sąsiedzi na żydowskich mieszkańcach wsi Gniewczyna. W jednym z domów przetrzymywali oni kilkanaście osób. Kobiety gwałcili, mężczyzn torturowali. Gdy udało im się przejąć ich kosztowności i co cenniejsze dobra, oddali zmaltretowanych Żydów w ręce gestapo. Wszyscy zginęli.

Książki Grossa budzą ogromne zainteresowanie w Polsce. Mało jest osób, które nie słyszałyby o którejś z jego publikacji. Dyskusje na ich temat toczą nie tylko historycy, ale również publicyści i politycy. Prawie każdy Polak o nich słyszał i ma swoje zdanie na ten temat. Na Zachodzie są to cenione publikacje, ale oczywiście aż takich emocji nie budzą. – Publiczność jest bardzo prowincjonalna, tzn. jeżeli będąc w Ameryce włączymy telewizję to nie będzie tam wcale informacji na temat innych krajów – przyznaje profesor, popijając w hotelowym hallu kawę na przemian z wodą gazowaną. – Podobnie jest z książkami. Zresztą, nie ma w tym nic nagannego, bo niby dlaczego miałoby być inaczej. Jeżeli ktoś się jednak interesuje tą problematyką, to docenia to, co jest w tych książkach. Z reguły recenzje są pozytywne.

Gross bywa w Polsce określany mianem Polakożercy, kłamcy. Niektórzy twierdzą, że pisząc swoje książki ma w tym ukryty cel. – Oczywiście, że mam ukryty cel – śmieje się, słysząc to pytanie. – Ja chcę opowiedzieć prawdę o historii Polski. Ten cel nie jest taki znowu ukryty, bo mówię o tym otwarcie.

Czy dlatego skupia się teraz na ciemnej i często przemilczanej historii Polski podczas wojny, nie pisząc o bohaterstwie rodaków? – Mam za sobą wiele publikacji na przestrzeni, wstyd się przyznać, prawie czterdziestu lat. Wszystkie one dotyczą okupacji w Polsce. Moja pierwsza książka była poświęcona historii i socjologii państwa podziemnego i tam o Żydach było bardzo niewiele. Wstyd mi z tego powodu, ponieważ dziś uważam, że jest to niewłaściwe rozumienie problematyki okupacyjnej. Książka ta nigdy nie ukazała się po polsku, a cała jest poświęcona bohaterstwu Polaków. Druga publikacja mówi o okupacji sowieckiej wschodnich terenów Rzeczpospolitej. Razem z żoną wydaliśmy dwa tomy dokumentów na ten temat. Jeden z nich, “W czterdziestym nas Matko na Sybir zesłali”, został niedawno wznowiony przez Znak. Kolejna książka, która wyszła tylko po angielsku to “Wojna oczyma dzieci”. Poruszała również problematykę okupacji terenów wschodnich oraz deportacji na Syberię. To była w pewnym sensie pionierska działalność, bo wtedy jeszcze się na ten temat w Polsce nie pisało. Pisałem więc o martyrologii Polaków w czasie wojny.

Książki te nie wzbudziły jednak takiego zainteresowania w naszym kraju, jak trzy ostatnie publikacje. Czy w związku z tym praca Grossa wpływa pozytywnie na stosunki polsko-żydowskie? – Myślę, że bardzo – odpowiada wprost. – Mówię to na podstawie wiedzy, jaką posiadam po wydrukowaniu “Sąsiadów” i “Strachu”. One wyszły w wielu językach, również po angielsku. Spotykałem się z publicznością w różnych krajach i przy okazji rozmowy prędzej czy później pojawiała się kwestia tego, jak na książki reagowano w Polsce. Odpowiadałem, że wywoływały one ogromną dyskusję, która w przypadku “Sąsiadów” trwała nawet kilka miesięcy, przetoczyła się przez wszystkie media, angażowała nie tylko historyków, ale publicystów i polityków. Kiedy mówię o tym, ludzie są zdumieni. To niezwykłe zdarzenie jeśli chodzi o reakcję na te sprawy krajów Europy Środkowej. Ani w Rumunii, ani na Węgrzech, Białorusi, Ukrainie, Litwie nie było nawet cienia takiej dyskusji. Fakt, że te książki mogły ukazać się po polsku i reakcja na nie była tak intensywna i pełna zainteresowania jest dowodem na to, że polskie społeczeństwo jest w stanie konfrontować najczarniejsze aspekty swojej historii, rozmawiać na ten temat w sposób otwarty. To dowód na to, że jest to społeczeństwo znacznie bardziej dojrzałe niż wiele innych społeczeństw, gdzie miała miejsce Zagłada, głęboki stopień partycypacji i zaangażowania miejscowej ludności w eksterminację Żydów i jest tam całkowity brak refleksji na ten temat. Nawet po sześćdziesięciu latach. Polska jest w tym sensie na czele i te książki to ujawniają.

A co z Żydami mieszkającymi w Polsce? Czy oni również dobrze odbierają książki Grossa? – Myślę, że tak jak wszyscy. Jedni mówią dobrze, inni mniej dobrze. Żydzi mieszkający w Polsce trochę się boją kiedy mówi się o tych trudnych aspektach stosunków polsko-żydowskich.
Czy gdyby jednak Jan Gross mieszkał w Polsce mógłby pisać swoje książki w ten sam sposób? Czy gdyby mieszkał w Jedwabnem napisałby “Sąsiadów”? A mieszkając w pobliżu Treblinki mógłby opisać tematy poruszane w “Złotych żniwach”? Nie przeszkadzałaby mu bliskość ludzi, o których pisze? – Pewna historyczka, która pochodzi z Jedwabnego, a obecnie mieszka w Krakowie, gdy ukazali się “Sąsiedzi” powiedziała mi, że napisałem jej książkę – przyznaje profesor. – Ona od lat zbierała relacje od mieszkających tam ludzi. Zakładam, że ludzie, którzy tam żyją mogli to napisać wcześniej i w jakimś sensie lepiej, bo znają więcej szczegółów. Z drugiej strony miejscowi boją się mówić na te tematy, bo dla wielu osób, których członkowie rodzin byli w tamte wydarzenia zaangażowani, poruszanie tych kwestii stanowi pewnego rodzaju zagrożenie. W związku z tym są gotowi reagować na to w sposób zasadniczy. W Jedwabnem był pewien gospodarz, który przy okazji kręcenia filmu Agnieszki Arnold wypowiadał się bardzo otwarcie i jednoznacznie. Został przez tamtejszą społeczność zaszczuty i musiał stamtąd uciekać. Jego zachowanie było postrzegane jako zdrada. Chociaż z drugiej strony, gdy na początku przyjeżdżali tam dziennikarze bez trudu mogli wyciągnąć wszelkie informacje od miejscowych. Wszyscy o tym wiedzieli i, jak opowiadali, przecież tak się działo wszędzie.

Dzięki Janowi Grossowi poznajemy wiele dotychczas szerzej nie dyskutowanych faktów z naszej historii. Stał się w pewnym sensie naczelnym skandalistą w tej dziedzinie. Chociaż historycy przyznają, że przekazywane przez niego informacje są im znane od dawna, to jednak dopiero jemu udało się z nimi przebić do publicznej świadomości. Temat stosunków polsko-żydowskich nie został jednak jeszcze wyczerpany. Jedni z ciekawością, inni z niechęcią czekają na kolejny projekt profesora. Jakie są jego następne plany? O czym tym razem chciałby napisać? Czy będzie wracał do historii polsko-żydowskiej? – Teraz chciałbym posunąć się bardziej na wschód – uchyla rąbka tajemnicy. – Interesuje mnie historia na styku ludności autochtonicznej i Żydów w czasie okupacji na Ukrainie i Litwie. W przyszłym roku mam urlop akademicki więc będę mógł spędzić trochę czasu w archiwach. Planuję pojechać m. in. do Waszyngtonu. Tamtejsze Muzeum Holocaustu jest punktem zbiorczym, w którym znalazło się całe mnóstwo rosyjskich archiwów, sfotografowanych w ciągu ostatnich kilkunastu lat.

Dziś nikt już nie szuka złota w Treblince. Skutecznie uniemożliwia to konstrukcja pomnika. Beton został wylany w miejscu, gdzie znajdowały się masowe mogiły. Wciąż jednak na ziemi można tam znaleźć maleńkie niczym pył fragmenty spalonych tu kilkadziesiąt lat temu kości. Jesienią pojawia się tu wiele osób z okolicznych miejscowości. Las w Treblince kryje dziś inne skarby. To właśnie tam rosną największe ilości grzybów w okolicy.

KATARZYNA MARKUSZ