Segev: Polska i Izrael nie miały prawdziwej historii

Tom Segev swoją książką „Siódmy milion” pokazuje mieszkańcom Izraela ciemne strony ich historii. Dla niektórych jest izraelskim odpowiednikiem Jana Tomasza Grossa. Budzi wiele kontrowersji i skrajnych emocji. Właśnie przyjechał do Polski, by mówić o historii, jej trudnych aspektach oraz współczesnym spojrzeniu na Holokaust.

Żydzi, którzy przed wojną wyjechali do Palestyny mieli swoje problemy, a dziejąca się w Europie Zagłada do nich nie należała. Dlaczego ta sprawa była im daleka? Co było dla nich ważniejsze?

Palestyna podczas II wojny światowej była jednym z najbezpieczniejszych miejsc. Mieszkający tam ludzie obawiali się jednak, że wroga armia przyjdzie od strony pustyni i ich zaatakuje. Martwili się więc o swoją przyszłość w Palestynie, o przyszłość syjonizmu. Większość tych, którzy opuścili Europę przed wojną, aby przyjechać do Palestyny była zajęta walką o niepodległość z Arabami, Brytyjczykami. Mieli więc dystans do Żydów z Europy, bo uważali, że ci powinni zrobić to samo, co oni, czyli przybyć do Palestyny. Jeżeli spojrzymy na gazety wychodzące tam w tamtym okresie, to przekonamy się, że głównym tematem była w nich wojna w Europie, ale nie sytuacja Żydów. Newsy sportowe pojawiały się w tej samej kolumnie, co informacje dotyczące Holokaustu, z tym że te pierwsze były umieszczane wyżej. Mieszkańcy Palestyny żyli swoim życiem. Oczywiście, jeżeli ktoś zostawił rodzinę w Łodzi lub Warszawie, to bał się o swoich bliskich, z którymi stracił kontakt. Ale kolektywnie społeczeństwo myślało o żydowskiej egzystencji w Palestynie. Bardzo ważne moim zdaniem jest to, że to nie prawda, że Żydzi w Palestynie nic nie wiedzieli o Zagładzie. Jeżeli chcieli się dowiedzieć, to mieli taką możliwość. Oczywiście, nie znali wszystkich szczegółów, nie rozumieli, co to znaczy, ale wiedzieli, że Niemcy zabijają Żydów. Mimo to, żyli własnym życiem, codzienną rutyną.

Jeke – tak nazywano tych, którzy przed wojną przybyli do Palestyny z Niemiec. Ich życie w nowym kraju nie było łatwe. Spotykali się z wieloma trudnościami. Dlaczego tak się działo?

Żydzi mieszkający w Niemczech czuli się częścią społeczeństwa niemieckiego. Wierzyli, że naziści wkrótce zostaną odsunięci od władzy. Przyjazd do Palestyny to ostatnia rzecz, jaką chcieli zrobić. Palestyna kojarzyła im się z dalekim krajem gdzieś na wschodzie. Większość, jeżeli tylko mogła, udała się do innych krajów – Ameryki, Anglii. Wielu myślało, że nie minie dużo czasu zanim będą mogli wrócić do domu. Przy czym za swój dom uważali Niemcy. Wielu z nich nie czuło się dobrze w Palestynie lub późniejszym Izraelu. Nie nauczyli się hebrajskiego. Moja matka nie znała hebrajskiego. Gdy pisałem coś w tym języku, to nie miała pojęcia o czym piszę. Mówiła, że hebrajski jest dla niej za trudny, ale też nie musiała się go uczyć, bo wszyscy jej znajomi, przyjaciele mówili po niemiecku. Ona myślała, że pochodzi z wyższej kultury, a język hebrajski należy do kultury niższej. To samo dzieje się teraz z tymi, którzy przyjeżdżają do Izraela z Rosji. Też uważają, że reprezentują wyższą kulturę.

Z tym bym się raczej nie zgodziła…

Ale oni są o tym przekonani.

A w którym momencie Jeke poczuli się dobrze w Izraelu?

Nigdy. Z drugiej jednak strony wielu z nich stało się częścią elity. Zostali profesorami, doktorami, architektami, artystami, bardzo niewielu zajęło się polityką. Był taki czas, kiedy większość lekarzy to byli niemieccy Żydzi. Obecnie równie wielu medyków przybywa z Rosji.

Agencja Żydowska wydawała certyfikaty imigracyjne, umożliwiające wyjazd z niebezpiecznej Europy do Palestyny. Nie każdy jednak mógł taki certyfikat otrzymać. Preferowano ludzi poniżej 35 roku życia, bez rodziny, o poglądach syjonistycznych, zdolnych do pracy na roli. „Ci, którzy są kupcami albo mają podobne zajęcie, nie otrzymają certyfikatu w żadnych okolicznościach, chyba że są syjonistami weteranami” stwierdzono w decyzji dotyczącej przyznawania certyfikatów w 1935 roku. Dlaczego był taki problem z tymi dokumentami?

Przede wszystkim Agencja Żydowska nie dysponowała wystarczającą liczbą certyfikatów. Brytyjczycy na to nie pozwalali. Toczyły się w tej sprawie negocjacje między Agencją Żydowską a władzami brytyjskimi. Kiedy masz pewne ograniczenia, musisz dokonać wyboru. Wyboru dokonywano według linii politycznej. Przedstawiciele Agencji otrzymywali kwoty certyfikatów i dystrybuowali je między swoimi. Myśleli, że Brytyjczycy wkrótce odejdą z Palestyny. I kto wtedy będzie tam rządził? Myśleli: „im więcej ludzi przyjedzie z mojej partii, tym większe będę miał później poparcie”. Potrzebni byli ludzie, którzy mogliby walczyć, budować kraj, a nie starzy i chorzy. To okrutne, ale sytuacja była wtedy okrutna. W 1939 roku Brytyjczycy jeszcze bardziej ograniczyli możliwość emigracji, podczas gdy wtedy było potrzebne jeszcze więcej certyfikatów.

Przejdźmy teraz do okresu II wojny światowej. Słynna akcja „ciężarówki za krew” – Żydzi próbowali dogadać się z Eichmannem, który miał pozostawić przy życiu milion węgierskich Żydów, a w zamian chciał dziesięć tysięcy ciężarówek i kilkaset ton towarów: kawy, herbaty, kakao, mydła. Nic w tego nie wyszło. Czy ten pomysł nie był jednak zbyt śmiały? Miał jakiekolwiek szanse powodzenia?

Jedni odpowiedzą, że tak, to było możliwe. Takie zdanie prezentuje jednak niewielu ludzi, głównie ci, którzy stracili kogoś na Węgrzech. Większość badaczy, w tym Jehuda Bauer, uważa, że nie było rzeczywistej możliwości realizacji tego planu, bo Eichmann nie chciał ratować Żydów. Żydzi również nie znaleźliby wystarczającej ilości ciężarówek, by spełnić jego żądania. Moja odpowiedź brzmi: nie wiemy jak mogłoby się to skończyć. A ponieważ nie wiemy, pozostaje to bolesnym i tragicznym tematem. Może, gdyby Agencja Żydowska spróbowała wtedy zyskać na czasie… Ale nie wiemy tego na pewno. Materiały, jakimi dysponujemy nie pozwalają tego stwierdzić. Mogę tylko powiedzieć „być może”.

Israel Rudolf Kastner był jedną z osób, które negocjowały wtedy z Eichmannem. Prowadził też inne operacje ratunkowe. Uratował wiele osób, ale nie ten milion węgierskich Żydów.

W 1950 roku Kastnera określano najgorszym kolaborantem, który współpracował z diabłem. Teraz jest inaczej. W Jad Waszem jest tablica, na której został opisany jako ktoś, kto ratował Żydów. Ale to wciąż drażliwy temat. Dla mnie Kastner jest jedną z ofiar Holokaustu. Został postawiony w sytuacji niemożliwej do rozwiązania. Jakiegokolwiek wyboru by wtedy dokonał, byłby to zły wybór. Nie możemy takich ludzi dziś osądzać. Podobnie wygląda sprawa Rumkowskiego, przewodniczącego Judenratu w Łodzi. Jedni ocenią go dobrze, inni źle. Dla mnie to są kolejne ofiary Holokaustu. I czyni to historię jeszcze bardziej bolesną.

Kto wobec tego mógł uratować Żydów podczas wojny?

Była jedna droga do uratowania Żydów – pokonać nazistowskie Niemcy. Nie mogli tego dokonać Żydzi w Palestynie, nie mogli tego dokonać syjoniści. Moją intencją nie jest moralizowanie, ale próba zrozumienia. Podstawą do uratowania Żydów było pokonanie nazistów. Po wojnie Ben Gurion [pierwszy premier Izraela – przyp. red.] przyczynił się do stworzenia nowego mitu – gdyby Żydzi mieli swój kraj w latach trzydziestych i tam wyjechali, to Holokaust by się nie wydarzył. To nonsens.

Często przywołuje się określenie „szli, jak jagnięta na rzeź” w stosunku do europejskich Żydów zamordowanych przez nazistów. Czy oni jednak mieli jakąkolwiek szansę się bronić? Była taka możliwość?

Nie za bardzo mieli szansę się bronić. Powstanie w getcie warszawskim nie uratowało wielu ludzi. Oni nie mieli szans walczyć przeciwko armii. Pojedyncze przypadki heroizmu to wyjątki.

Po wojnie wielu Żydów nie miało po co wracać do swoich miasteczek. Zdecydowali się rozpocząć życie w nowych krajach. Jak przyjmowano ocalałych z Zagłady, którzy zdecydowali się osiedlić w Palestynie lub późniejszym Izraelu?

Źle ich przyjmowano. Nie oskarżam Żydów w Palestynie za ich zachowanie podczas Holokaustu, bo nie należy się wstydzić bycia słabym, ale po zakończeniu wojny źle traktowali ocalonych, nie byli wobec nich w porządku. Upokarzali ich, patrzyli na nich z góry. Ich zachowanie mówiło: jeśli przeżyłeś, to musisz być zły, bo przetrwałeś kosztem kogoś innego. Pytano: dlaczego się nie broniliście? A ocaleni ciągle musieli tłumaczyć dlaczego przeżyli i dlaczego nie mogli się bronić. To było dla nich trudne. Nikt nie chciał słuchać ich historii, a tego właśnie potrzebowali. Miejscowi byli jednak zajęci walką z Arabami i Brytyjczykami. Temat Holokaustu był trudny. Jak słuchać? Co mówić do ocalałych? Jak traktować sąsiada, który ma wytatuowany niebieski numer na przedramieniu? Jeśli nie wiadomo jak się zachować, pozostaje ignorowanie. Z drugiej strony ci, którzy przeżyli Zagładę też mieli własne pytania: dlaczego nie zrobiliście więcej, aby nas ocalić? To było trudne i bardzo emocjonalne. Zdecydowano więc, że nie będzie się o tym mówić. Rodzice nie mówili dzieciom o swoich przeżyciach, a one nie pytały. Jedyne wyjątki to tematy dotyczące przejawów heroizmu oraz kolaboracji. Dla wielu ocalałych budowanie nowego życia w Izraelu wiązało się z wielką traumą.

Czy bez Holokaustu i tragedii II wojny światowej mógłby powstać Izrael?

Tak. Gdyby nie Holokaust Izrael również by powstał. Utworzenie tego państwa to rezultat wysiłków, jakie zaczęto czynić znacznie wcześniej. Syjoniści od dawna byli zaangażowani w budowę nowego kraju. Holokaust zmienił jednak społeczeństwo Izraela, bo zginęło wielu, którzy mogliby tam zamieszkać. Wielu ludzi myśli, że Izrael wyrósł na Holokauście, bo przez dwa ostatnie lata przed jego powstaniem, to był głównym argument za utworzeniem państwa. A to przecież rezultat długich starań ruchu syjonistycznego. Europa po wojnie czuła się winna. Nikt też nie chciał przyjąć uchodźców.

Dlaczego nikt ich nie chciał?

Bo byli Żydami. I uchodźcami. Osobom, które znalazły się po wojnie w obozach DP [displaced persons – osób przemieszczonych; były to obozy tworzone przez aliantów dla osób, które nie chciały lub nie mogły wrócić do swoich rodzinnych krajów – przyp. red.] nie dano wyboru. Albo raczej, skoro nikt ich nie chciał w 1945 roku, to gdzie mieli pójść? Palestyna wydawała się naturalnym miejscem.

Jak ważny jest temat Zagłady dla współczesnych mieszkańców Izraela?

Od czasu procesu Eichmanna w latach 60. Holokaust stał się ważnym elementem izraelskiej tożsamości. Nie ma dnia bez nawiązania do Holokaustu w mediach. W szkołach średnich 8 na 10 uczniów powie, że są ocalałymi z Holokaustu. Dlaczego? Bo jest on centrum ich identyfikacji jako Żydów w Izraelu. Zagłada tłumaczy chęć posiadania bomby atomowej, wojnę sześciodniową oraz strach przed Iranem. Holokaust stał się częścią polityki i argumentacji Izraela na arenie międzynarodowej. Dwa tygodnie temu w Waszyngtonie na spotkaniu AIPAC [American Israel Public Affairs Committee – amerykańskie lobby pro-Izraelskie – przyp. red.] premier Beniamin Netanjahu mówił o bombardowaniu Iranu, wspominając o bombardowaniu Auschwitz, którego Amerykanie nie dokonali. To tania manipulacja i niebezpieczna, bo podsyca panikę i strach. O takich rzeczach należy mówić jasno i spokojnie. Tymczasem Iran łatwo porównywać z nazistami, bo zaprzecza on Zagładzie, chce zbudować bombę atomową i pozbyć się Izraela.

Co Pan sądzi o wycieczkach młodzieży izraelskiej do Polski? Czy to doświadczenie zmienia ich życie?

Wszystko zależy od tego, jak taka wycieczka zostanie zaplanowana. Młodzież przyjeżdża tu, by stać się lepszymi patriotami. Z Holokaustu płynie niezwykle humanistyczna lekcja. Wszystko jednak zależy od szkoły. System szkolny w Izraelu jest polityczny. Jedne szkoły są lewicowe, inne – prawicowe. Jestem za przeprowadzaniem takich wycieczek. W mojej książce „Siódmy milion” opisuję jedną z pierwszych. Jednak od tamtego czasu bardzo się one zmieniły. Wszystko zależy od tego, jak często machasz flagą izraelską, jak często śpiewasz Hatikwę [hymn Izraela – przyp. red.], jak często mówisz, że Arabowie to naziści, albo jak często wspominasz o ochronie demokracji, praw człowieka. Ta młodzież niedługo po takich wycieczkach trafia do wojska. Warto przy okazji pamiętać, że żołnierz ma obowiązek nie wykonać rozkazu, który jest niezgodny z prawem, jak np. zabijanie cywili. Nie wszyscy żołnierze jednak o tym wiedzą. Mówienie o Holokauście tutaj, w tym miejscu jest bardzo efektywne.

Jakie były reakcje w Izraelu na Pańską książkę?

Bardzo burzliwe. Napisano kilka książek polemicznych. Udowadniano, że jestem w błędzie. Byłem zaskoczony, że większość osób skupiała się na okresie Holokaustu, a to przecież nie są nowe rzeczy, chociaż nie wszyscy o tym wiedzą. Myślałem, że będziemy raczej mówić o zbiorowej pamięci i lekcjach płynących z Zagłady, ale tak się nie stało. To być może pokazuje, że ludzie chcą wiedzieć, czy mogliśmy zrobić wtedy więcej, czy czegoś nie przegapiliśmy. Polskie wydanie jest zaktualizowane i takie też będą wychodzić w innych krajach, w innych językach.

To, o czym Pan mówi bardzo przypomina reakcję Polaków na książki Jana Tomasza Grossa, który jest polskim badaczem historii, a jednak często określa się jego publikacje jako antypolskie. Jakby Pan zareagował, gdyby ktoś nazwał Pana antysemitą?

Zignorowałbym to, bo byłoby to głupie. Na szczęście nikt mnie tak nie nazwał. Byłem nazywany antysyjonistą, ale to też nieprawda. Moja książka dla odmiany sprawiła radość wielu ortodoksom, którzy mówili: „odkryłeś zbrodnie syjonistów”. To denerwujące, gdy ktoś znajduje w książce jakiś mały błąd – liczbę lub datę – i na tej podstawie stwierdza, że cała ta publikacja jest błędna. Ja natomiast nie mam problemu z bronieniem mojego zdania, moich idei.

To zupełnie tak, jak u Grossa, gdzie zamiast rozmawiać o całości problemu, mówimy o pojedynczych liczbach, spierając się co do ich wielkości.

Dla mnie najważniejsza jest historia, a nie polityka. Nie mówię nawet o prawdzie, bo ty masz swoją prawdę, ja mam swoją. Prawda to duże słowo. Polska i Izrael mają ze sobą wiele wspólnego. Przez wiele lat nie mieliśmy prawdziwej historii, tylko mitologię, indoktrynację. Teraz archiwa są otwarte, bierzesz dokumenty i mówisz: „wow, to nie jest tak, jak mówiono mi w szkole”. Twoje nowe spojrzenie nie wynika z ideologii, ale z wiedzy zaczerpniętej z dokumentów. Co oczywiście nie znaczy, że nie możesz napisać innej książki, z innymi tezami.

Lepiej się Pan czuje w Polsce, czy w Niemczech?

W Polsce byłem wcześniej tylko dwa razy i nie wiem o niej wystarczająco dużo. Mój dziadek urodził się w Katowicach. Ja mówię po niemiecku, mieszkałem w Niemczech przez kilka lat. Młodzież, która przyjeżdża do Polski identyfikuje ją z Holokaustem. Do Niemiec jadą na koncerty, imprezy i nie myślą o Zagładzie. W Polsce jest inaczej, bo większość ofiar była z Polski i to się tutaj wydarzyło. To nie jest właściwe, bo powinno się jasno powiedzieć, że Holokaust nie był polską zbrodnią.

Izrael to najlepszy kraj dla Żydów?

Moja następna książka to będzie biografia Ben Guriona. W piątek jadę do Płońska, gdzie Ben Gurion się urodził. W tym mieście dorastało dwóch żydowskich chłopców. Obaj chcieli wyjechać do Palestyny. Po kilku latach jeden z nich uznał, że przed wyjazdem ma coś do załatwienia w Londynie. Później wyjechał do Nowego Jorku i został dentystą w Queens. Drugi pojechał prosto do Palestyny i został premierem Izraela. Który dokonał lepszego wyboru? Nie wiemy, czy moglibyśmy być bardziej szczęśliwi w innym miejscu. Ważne jest kultywowanie żydowskiej kultury. Nie należę jednak do tych, którzy twierdzą, że Żydzi powinni mieszkać w Izraelu. To pewnie niepatriotyczna postawa.

Czy antysemityzm jest we współczesnym świecie problemem? I jak mamy z nim walczyć?

Antysemityzm jest dziś problemem, ale nie takim, jakim był w przeszłości. Główną zmianą jest brak antysemickich praw w krajach rozwiniętych. Świat nauczył się, że taka postawa jest zła. Wciąż jednak jest wielu antysemitów, antysemickich ruchów i mediów. Jeżeli ktoś zabija dziecko we Francji z powodu jego pochodzenia, to mamy do czynienia z oczywistym antysemityzmem. Wielu Żydów odczuwa obecność antysemityzmu. Jeżeli czujesz się niewygodnie jako Żyd w jakimś kraju, to dowód na istnienie tam antysemityzmu. Wszędzie ten problem jest inny. Dziś jednak łatwiej znaleźć Żydom miejsce do życia niż w przeszłości. Musimy walczyć z rasizmem, o demokrację i prawa człowieka. Antysemityzm nie jest jednak żydowskim problemem. To problem całego społeczeństwa.

Rozmawiała Katarzyna Markusz