Każdy z nas jest potencjalnym wyborcą potwora

“Postawmy się w sytuacji osoby, która w latach trzydziestych wprowadza się do mieszkania rodziny, która pojechała do obozu koncentracyjnego: w mieszkaniu jest znakomity, piękny dywan. Jedząc kolację, patrzy na ten dywan i myśli: och, jaki wspaniały dywan! Nie wiem, do kogo należał i nie wiem, co się z tą osobą dzieje; ale dywan mam piękny. Takie historie są ciekawe i takich historii poszukuję jako pisarz: bo takie historie pomogłyby mi zrozumieć, co naprawdę wydarzyło się osiemdziesiąt lat temu,” mówi Timur Vermes w rozmowie z Wojciechem Engelkingiem.

Wojciech Engelking: Kilka tygodni temu w wyborach do Parlamentu Europejskiego młodzi Europejczycy z Francji, Wielkiej Brytanii i Polski postanowili tłumnie poprzeć partie ekstremistyczne i antysystemowe – Marine Le Pen, Farage’a, Korwina-Mikkego. Porównanie dzisiejszej Europy do tykającej bomby Weimaru we wczesnych latach trzydziestych jest stosowane przez publicystów od dosyć dawna. W pana powieści „Er ist wieder da” z kolei wracający do współczesnych Niemiec Adolf Hitler okazuje się zręcznym politykiem-celebrytą, z łatwością wykorzystującym internet i media społecznościowe – czyli miejsca, gdzie kształtuje się polityczność pokolenia urodzonego po jesieni ludów – do własnych, dość przerażających celów.

Timur Vermes: Nie szedłbym tak daleko z porównaniem dzisiejszej Europy do upadającej Republiki Weimarskiej. Oczywiście, pewne podobieństwa są, zwłaszcza w materii ekonomii. Wszyscy mamy dziś w Europie – może poza Niemcami – poczucie, że kończą nam się pieniądze. Gdybym miał opisać ideę Unii Europejskiej przed kryzysem, użyłbym metafory urodzinowego przyjęcia bogatego dzieciaka, na którym, prócz solenizanta, prezenty dostają też goście. Gdybyśmy się dziś wybrali na takie przyjęcie, goście żadnego prezentu oczywiście by nie dostali. Bardzo szybko zaczęliby toteż myśleć: zaraz, zaraz. Skoro nie ma prezentów dla gości, to ja wcale nie lubię tego bogatego dzieciaka! Mnóstwo Europejczyków zaczyna dziś sobie zadawać pytanie, po co wybrali się na tę imprezę, po co cały czas się na nią wybierają. W czasach kryzysu dowiadujemy się, jak obywatele Zjednoczonej Europy mogą wykorzystać demokrację jako narzędzie, do czego może im ona posłużyć. To, czego doświadczamy, oczywiście, nie jest miłe. W Niemczech, jak na razie, nie mamy jeszcze poczucia, że spłacamy za kogoś dług. Kiedy zaczniemy – nie mogę dać głowy za jakikolwiek sensowny wynik demokratycznych wyborów.

W dodatku dochodzi kwestia, która – wydawało się – została już w Europie rozwiązana: poczucie narodowej nie dumy, lecz pychy.

Ma pan rację. Całe szczęście, nie ma w Europie jeszcze poczucia upokorzenia, jakie było w latach dwudziestych i trzydziestych. Oczywiście, w przypadku sytuacji, w której niektórzy dostają na przyjęciu u bogatego dziecka prezenty, a inni nie – tożsamość narodowa to najprostszy wektor, który może wyznaczać społeczne nastroje: spójrzmy chociażby na Greków i Hiszpanów, których protesty przeciw cięciom budżetowym to protesty przeciwko Angeli Merkel, a nie Unii Europejskiej. Tożsamość narodowa, w takiej przynajmniej formie, jest łatwa i szybka – a Europejczycy z krajów pogrążonych w kryzysie chcą właśnie szybkich rozwiązań. Czyli czegoś, co politykom działającym w ramach demokracji bardzo trudno dostarczyć.

W latach trzydziestych potrafił tego rodzaju rozwiązania zaproponować Hitler, narrator pana powieści. Sądzi pan, że to dlatego w „Er ist wieder da” staje się z dnia na dzień tak popularny i tak atrakcyjny jako polityk?

Przede wszystkim, Adolf Hitler – bohater mojej powieści – nie jest dla innych występujących w niej postaci prawdziwym Hitlerem. Prawdziwy Hitler nigdy nie byłby dla współczesnych Europejczyków atrakcyjny – dlatego sportretowani w „Er ist wieder da” oszukują się, że to tylko ktoś bardzo podobny do Führera. I bardzo prowokujący. Zupełnie inny, niż wszyscy. Nie szanuje uznanych wartości, co czyni go buntownikiem. Mówi innym językiem, językiem komedianta – i jak każdy komediant mówi, w przeświadczeniu swych odbiorców, prawdę; można by go na ten przykład porównać do Beppe Grilla. Oczywiście, cały ten anturaż może wydawać się atrakcyjny – ale tylko, jeśli ludzie są przekonani, że to nie prawdziwy Führer.

Pobawmy się jednak w historię alternatywną – i alternatywną powieść, w której młodzi Niemcy z „Er ist wieder da” wiedzą, że to Hitler z krwi i kości. Jaka byłaby by ich reakcja?

Wydaje mi się, że nigdy by go nie poparli – ale może to pobożne życzenia…? Prawdziwy Hitler oczywiście nigdy nie powróci. Ale w każdym momencie inny ekstremista może zaproponować wyborcom coś atrakcyjnego, posługując się nieznanym wcześniej, grającym na najniższych emocjach językiem, który wciąż jest do przyjęcia dla mainstreamu. Przecież Hitler w latach trzydziestych nie powiedział: hej, dokonajmy jutro ludobójstwa. Zrobił coś innego: powoli przesuwał granice tego, co dopuszczalne, a co niedopuszczalne, w języku polityki. Stał się w ten sposób wiarygodny nie dla garstki ekstremistów, ale dla ogółu społeczeństwa.

vermes2

Hitler – nie tylko w pana powieści – jako figura ekstremisty jest więc atrakcyjny dla młodych Europejczyków nie z racji tego, co mówi, ale: jak mówi. Czy jednak gdyby miał inny, może nieco mniej absurdalny, program, również byłby ich ulubionym politykiem? Czy w ramy nowego języka można wtłoczyć również demokrację?

Sądzę, że musimy rozgraniczyć dwie rzeczy: atrakcyjność Hitlera, jako komedianta, czyli atrakcyjność dla publiczności – i atrakcyjność Hitlera dla tych, którzy z nim pracują, ludzi mediów. Ta druga to atrakcyjność człowieka, który nie godzi się na żadne kompromisy. Wie, na czym stoi, nie myśli o konsekwencjach, nie jest rozdygotany między tym, co powinien, a tym, czego nie powinien, jak inne postaci życia publicznego. I jest oczywiście też trzecia atrakcyjność – atrakcyjność dla czytelnika, poszukującego takiej, a nie innej rozrywki. Nie sądzę, by czytelnicy „Er ist wieder da” uważali Hitlera za naprawdę przyjemnego bohatera…!

Ja uważałem – i, jeśli poczytać polskie i niemieckie recenzje, nie tylko ja. Hitlera z pana książki nie sposób nie polubić.

Uważał pan, ponieważ spodziewał się pan kogoś zupełnie innego. A otrzymał pan postać, która wyjaśnia pobudki wszystkich swoich czynów, które, nawet jeśli czasami absurdalne, brzmią mniej lub bardziej logiczne. Był pan zaskoczony, jak bardzo normalny Hitler jest w „Er ist wieder da”. To nie sympatia, nie współczucie, ale spostrzeżenie: w sumie to nie taki potwór, jak go malują. Mogę z nim usiąść i porozmawiać, spędzić przyjemny wieczór, może nawet mnie nie zastrzeli. Był pan zaskoczony, że może zrozumieć jego reakcje, pomyśleć: ja w danej sytuacji zareagowałbym tak samo.

Więc raczej nie „sympathy for the devil”…

Zdecydowanie nie. Czytając o wydumanych planach Hitlera co do tego, jak należy urządzić współczesną Europę, wiemy, że byłby w stanie to wszystko zrobić – głównie dlatego, że już raz to zrobił. Trzeba być ostrożnym z używaniem słów takich, jak „sympatia”, „współczucie”. Bycie do bólu normalnym – jaki jest Hitler w mojej powieści – nie oznacza bycia dobrym.

W ostatnich latach w dyskursie publicznym coraz mocniej przebija się trend, by nie tyle odwracać odpowiedzialność za Holokaust, ale pokazywać Niemców także jako ofiary II Wojny Światowej – na przykład w esejach Sebalda z tomu „Wojna powietrzna i literatura”. W popkulturze ogromną rolę odgrywa moda na groteskowego i niegroźnego Hitlera (weźmy u Tarantino). Polemizując z tym trendem w swojej powieści, niejako wpisuje się pan w niego. Nie sądzi pan, że może to prowadzić do zafałszowania pamięci?

Nie. Opowieść o Hitlerze jako potworze, o nazistach jako potworach – to opowieść, która jest historią bazową, od której zwykliśmy zaczynać. Naucza się jej w szkołach, jest prosta, łatwa do opowiedzenia – i jest kompletnie fałszywa. Brzmi tak: lata trzydzieste, oto zjawia się potwór, który każe wszystkim Niemcom zachowywać się tak, a nie inaczej. Ale przecież historia toczyła się w zupełnie inny sposób; ludzie się tak nie zachowują, nie mówią – dziś będziemy iść za potworem!

Tak samo, jak głosujący na Marine Le Pen, Farage’a czy Korwina-Mikkego zapewne nie sądzą, że podążają za potworami.

Oczywiście. W latach trzydziestych Niemcy, nie myśląc o tym, że wybierają potwora, wybrali go. I przez następnych dwanaście lat normalni, w niczym nie przypominający potworów ludzie – pomagali mu z własnej woli. Oczywiście, było tam sporo potworów i szaleńców w rodzaju Himmlera czy Goebbelsa; ale żeby zrobić to, co zrobiły Niemcy w latach trzydziestych i czterdziestych, trzeba przecież milionów pomagierów! Zawsze chciałem wiedzieć o nich więcej. Wie pan, niedaleko Pomnika Ofiar Holokaustu w Berlinie jest znakomita wystawa: możemy zobaczyć nieznane szerzej ofiary Szoa, obejrzeć ich twarze, dowiedzieć się, kim byli, nim zginęli. Nie istnieje jednak podobne miejsce, w którym moglibyśmy dowiedzieć się czegoś o ludziach, którzy ich pośrednio zabili. A to byłoby to o wiele bardziej pouczające. My, współcześni Europejczycy, jesteśmy w stanie wyobrazić sobie samych siebie jako ofiary, ale nie jako sprawców. Możemy zrozumieć, że zginiemy w wypadku samochodowym, że pobije nas banda pijanych kibiców innego klubu piłkarskiego; ale wyobrazić sobie, że jesteśmy mordercami? W żadnym wypadku.

Twierdzi pan, że skupione na figurze ofiary polityka historyczna otwiera drogę do nowego wymiaru milczącej zgody?

Mniej więcej. Postawmy się w sytuacji osoby, która w latach trzydziestych wprowadza się do mieszkania rodziny, która pojechała do obozu koncentracyjnego: w mieszkaniu jest znakomity, piękny dywan. Jedząc kolację, patrzy na ten dywan i myśli: och, jaki wspaniały dywan! Nie wiem, do kogo należał i nie wiem, co się z tą osobą dzieje; ale dywan mam piękny. Takie historie są ciekawe i takich historii poszukuję jako pisarz: bo takie historie pomogłyby mi zrozumieć, co naprawdę wydarzyło się osiemdziesiąt lat temu.

Mógłby pan więc powtórzyć za Maximilianem Aue z „Łaskawych” Jonathana Littella: bracia ludzie, macie to szczęście, że urodziliście się we właściwym miejscu i czasie. Ja tego szczęścia nie miałem. Gdybyście znaleźli się w mojej sytuacji, robilibyście to samo, dlatego też nie macie prawa mnie osądzać.

W istocie. Proszę zwrócić szczególną uwagę na to, jak na ogół naucza się historii lat dwudziestych i trzydziestych w ten sposób: był sobie potwór, którego ludzie wybrali swoim wodzem. Jacy ludzie mogli swoim wodzem wybrać potwora? Albo tacy, którzy sami są potworami, albo – głupcy. Co z kolei prowadzi do kolejnej konstatacji – ja bym tego nie zrobił, bo: nie jestem potworem, nie jestem głupcem, nie jestem faszystą. I, proszę darować ironię, nie wybrałbym potwora oczywiście i z tego powodu, że od razu rozpoznałbym go, kiedy tylko by wkroczył na scenę publiczną. Potwór wchodzi do pokoju i – bum!, wiem, że to potwór. To ładna, komfortowa historia, dająca nam poczucie bezpieczeństwa, ale – nieprawdziwa. Każdy z nas jest potencjalnym wyborcą potwora.

Ogromna część pana książki jest poświęcona roli mediów; wiele lat pracował pan jako dziennikarz i copywriter. Media zaś odegrały niebagatelną rolę w sukcesie Hitlera, co ostatnio przypomniał Jonathan Franzen, opisując postać Karla Krausa. W latach dwudziestych i trzydziestych w gazetach nagle rozrywka zaczęła się mieszać z informacjami poważnymi, pojawiło się radio, wzmogła się popularność kina. Dziś, na skutek Internetu, media doświadczają kolejnej rewolucji; widzi pan zbieżność między tymi dwoma sytuacjami?

Będzie pan zaskoczony, ale nie. Wbrew obiegowym opiniom, nie sądzę, by we współczesnym dziennikarstwie pojawiło się aż tak wiele nowych trendów. Media od lat robią to samo: dystrybuują uwagę i napięcie. Logika współczesnych mediów jest tą samą logiką, podług której działały media w latach trzydziestych – logiką, do której Hitler pasuje jak ulał. Jest śmieszny, obrzydliwy i kontrowersyjny. Sprzedaje się. Za trzydzieści lat, gdy wszyscy będziemy chodzili w Google Glass, także będzie się sprzedawał.

Ale jest w „Er ist wieder da” scena, gdy Hitler włącza telewizor, gdzie właśnie nadają popularny program kulinarny. I myśli: to musi być program dla jakichś untermenschów, przecież żaden normalny Niemiec – normalny Europejczyk – nie miałby ochoty oglądać czegoś podobnego!

Jak Rip Van Winkle z powieści Washingtona Irvinga, Hitler ocenia wszystko, co widzi, wedle swojej, dawnej miary. Wszystko, co niegdyś było drogie, dziś jest tanie. Oczywiście, jest w szoku: jak wiele jest zjawisk, programów i gazet, za którymi trzeba dziś podążać. Ale kiedy już się do tych nowości przyzwyczaja, widzi, że tak naprawdę nic się nie zmieniło: znów wystarczy, że będzie kontrowersyjny, by wydobyć się z gąszczu czterystu programów telewizyjnych i kilkuset tysięcy internetowych blogów. Inaczej jednak niż Rip Van Winkle, Hitler ma więc umiejętności, by poruszać się w nowym świecie i sensownie analizować go, używać. Dlaczego? Bo w tym nowym świecie mieszka jego nowy wyborca. Wystarczy do niego dotrzeć.

Rozmawiał Wojciech Engelking

Wywiad przeprowadzony we współpracy z portalem WszystkoCoNajważniejsze.pl. Fot. Katarzyna Markusz