Wildstein: Pokój jest niemożliwy

Dawid Wildstein; fot. Paweł Bobołowicz/radiownet.pl/FB

Polska demokracja nie jest zagrożona, za to w Afryce rodzi się kolejne Państwo Islamskie. Europa nie potrafi przewidywać problemów i ich właściwie rozwiązywać. Tak uważa Dawid Wildstein, dziennikarz, publicysta, który w ostatnich miesiącach był w rejonach ogarniętych konfliktem zbrojnym – Ukrainie, pograniczu turecko – syryjskim, Libanie, Kurdystanie.

Polska po wyborach. Co o niej sądzisz?

Dużo lepsza niż przed wyborami.

PiS będzie lepiej rządzić niż PO?

Tak, bo nawet jeżeli zdegeneruje się tak, jak Platforma, to nie ma takich układów jak ona, więc summa summarum ma mniejsze możliwości zniszczenia i tak dogłębnej korupcji, jakie miała Platforma.

Popierasz ten rząd?

Na razie tak.

Ale są ludzie, którzy protestują, np. w sprawie decyzji dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. Kilkadziesiąt osób zebrało się pod Sejmem dwa tygodnie temu. Kolejny protest odbył się w środę. Czy sprawa związana z TK nie zagraża polskiej demokracji?

Nie zagraża. To jest jakiś absurd, że stawia się w ten sposób sprawy. Gdyby ktoś powiedział, że demonstruje, bo np. uważa, że w takim systemie sytuacja Trybunału powinna być taka lub inna, to byłaby to teza polemiczna, z którą mógłbym się nie zgadzać, ale szanowałbym każdego, komu z tego powodu chce się wychodzić na ulicę. Ale robi się z tego „reductio ad Hitlerum”, zupełnie pomijając fakt, że radykalnego zamachu na TK dokonała PO kilka miesięcy przed momentem utraty władzy. Pytanie, gdzie byli wtedy ci ludzie, którzy dziś protestują? Tezy o totalitaryzmie? Dla mnie to jest groteska, a nie żadna teza polityczna, do której mógłbym się odnosić. Ostatnio widziałem w telewizji Bugaja, który opowiadał o TK w sposób wyważony, ale raczej niechętny wobec tego stylu działania rządu, a nie miał żadnego rozmówcy, bo pro-PO tylko mu piszczeli i wyli, zagłuszając jakąkolwiek próbę przedmiotowej debaty.

Jeżeli ktoś woła, że to koniec polskiej demokracji, to będę tylko się śmiał. Jeżeli zaś ktoś mi powie, dlaczego akurat ci członkowie TK powinni zostać; dlaczego wtedy PO zrobiła OK, a teraz jest źle; jakie widzi proceduralne zagrożenia; jakie realne szkody, to mogę z tym dyskutować. Zamiast tego mamy histerię.

Nie masz poczucia, że demokracja w Polsce jest zagrożona?

Nie mam żadnego. Jeśli miałem kiedyś poczucie zagrożenia demokracji, to było to w dwóch momentach. Pierwszy był wtedy, kiedy prezydent Komorowski usiłował zniszczyć instytucję referendum, do czego mógł doprowadzić, gdyby miał więcej szczęścia. Oczywiście, to nie spowodowałoby pojawienia się dyktatury. Gdybym tak twierdził, byłbym jak ci idioci, którzy dziś protestują. Referendum jest jednym z najważniejszych mechanizmów kontrolujących władzę. Ważniejszym niż TK.

Drugi moment to zmiany w ustawie na temat dostępu do informacji na temat działań rządu.
To były zagrożenia dla demokracji, ale nie na zasadzie jej wywalenia.

Kolejne zagrożenie widziałabym w sprawie wyborów samorządowych. Nie chodzi o to, że doszło do złamania prawa i wielu fałszerstw, ale o to, że wszyscy machnęli na to ręką. To jest przerażające.

Podróżowałeś ostatnio do krajów, gdzie toczy się wojna, z których uciekają uchodźcy trafiający do Europy. W jaki sposób możemy im pomóc? Jak najlepiej to zrobić, żeby było to skuteczne?

Uchodźca uchodźcy nierówny. Największy błąd, jaki popełnia i prawa i lewa strona (chociaż lewa przynajmniej nie ubiera tego w rasistowskie szaty), jest taki, że robią z uchodźców jedną masę. W przypadku prawicowym prowadzi do wykluczania ludzi, którzy są w niebezpiecznej sytuacji, a w przypadku lewicowym pomija oczywiste zagrożenia. Strona żydowska, widząc, co się dzieje w poszczególnych miejscach Europy, powinna mieć świadomość tychże zagrożeń.

Pamiętam, jak kiedyś dyskutowałem z człowiekiem z Krytyki Politycznej na temat uchodźców i mówiłem o rzeczy dla mnie oczywistej – że z każdą falą migracyjną idą gigantyczne ilości „kretów”. Widziałem to na własne oczy na Ukrainie, gdzie uchodźcy ze Wschodu byli dogodnym sposobem dla Putina na przerzucenie całej siatki swoich popleczników. Potem wprowadzali w miastach „spokój i demokrację”. W Paryżu okazało się, że jeden z zamachowców przedostał się do Francji z tą falą migrantów. Z drugiej strony mamy prawicowe pier…enie, że wszyscy uchodźcy to terroryści, podczas gdy nawet znikomy procent z nich nie jest terrorystami. Człowiek z Krytyki Politycznej stwierdził, że moja teza jest na poziomie tezy, że Żydzi rządzą światem.

To świadczy albo o tym, że rzeczywiście Żydzi rządzą światem i on mi w ten sposób przyznał rację, albo o tym, że dla dyskursu politycznego, użytku wewnętrznego, oni negują czyste fakty, co powoduje, że wystawiają nas na realne zagrożenie.

Radykalny islam jest problemem. Nagle myśmy o tym zapomnieli?

Gdybyśmy mieli sprawnie działające służby i sensowne możliwości asymilacyjne w Europie to ta ilość uchodźców, jaka przychodzi, by nam nie zagrażała. Szczególnie Polsce. Bardziej rozumiem Żydów francuskich, którzy przeżywają straszne problemy; boją się. Powinni się bardziej bać żałosnej polityki własnego państwa, która doprowadziła do powstania pewnych gett, infiltracji. Gdyby było to robione bardziej sensownie, większości tych zagrożeń udałoby się uniknąć 30 lat temu.

O ile ta fala imigracyjna na pewno nie wywali do góry nogami naszego kontynentu, może pewne zagrożenia jedynie uwypuklić, o tyle kolejne fale mogą być zagrożeniem. Im dłużej przymykamy oczy na koszmary, które się dzieją w Syrii, Iraku, Turcji, a zwłaszcza w Afryce, tym gorzej dla nas. W Afryce kroi się coś naprawdę potwornego. W środkowym pasie kontynentu – od Republiki Środkowoafrykańskiej do Nigerii – może pojawić się nowe Państwo Islamskie. Przymykając na to oczy, zachowujemy się jak lekarz, który zbija gorączkę, a nie leczy wirusa, co prowadzi do śmierci.

Czy w Polsce dzisiaj antysemityzm jest problemem?

Każdy antysemityzm jest problemem i każdy antysemityzm jest niedopuszczalny. Antysemityzm jest realnym zagrożeniem dopiero w momencie, kiedy zaczyna się opłacać politycznie, jako konieczny sposób werbowania elektoratu. Na to Polska jest odporna. Oczywiście, nie znaczy to, że nie dojdzie do aktów antysemickich, że ktoś nie dostanie łomotu, że jakiś kretyn nie podpali kukły przy zachwycie innych kretynów. To należy piętnować. Nie mamy siły politycznej, która posługiwałaby się antysemityzmem, zarówno na prawicy, jak i lewicy. Lewica europejska zaś ma problem z antysemityzmem, bo potrafi akceptować antysemityzm swojego arabskiego elektoratu. Ale znów- to nie jest polska sytuacja. Ani lewica, ani prawica w Polsce, poza odłamami kompletnie marginalnymi, nie będzie iść w kierunku antysemityzmu, więc jako szerokie zagrożenie ono nas nie dotyczy.

W listopadzie we Wrocławiu doszło do spalenia kukły przedstawiającej Żyda. Była też twitterowa wymiana zdań między Tomaszem Lisem, a Januszem Palikotem na temat prof. Pawła Śpiewaka, dyrektora Żydowskiego Instytutu Historycznego. W pierwszym przypadku pojawiło się wiele protestów różnych organizacji, natomiast w drugiej sprawie prawie nikt się nie wypowiadał publicznie. Na czym polega różnica?

Na podwójnych standardach. To środowisko, które tak żywiołowo używa bejsbola antysemityzmu, gdy przychodzi co do czego i jego reprezentanci coś takiego robią, zupełnie kryje po sobie uszy. Lisa, tym jednym wypadku, trudno porównać z Palikotem. Ten pierwszy coś bredził, drugi posunął się do chamskiego antysemityzmu. Warto jednak pamiętać, co zrobił Newsweek z żoną Dudy. To pokazuje, że są to gracze, którzy potrafią wykorzystać antysemityzm, by wygrać swoje interesy. Jeżeli jacykolwiek Żydzi polscy patrzą na tych ludzi z nadzieją to niech przestaną.

Jakbym nie znosił Lisa i Palikota to uważam, że będą to jedynie wyskoki, by kogoś zglanować. Nie stworzą oni partii antysemickiej, bo nie będzie im się to opłacać. Mogą tylko napluć na Śpiewaka.

Mówi się, że prawica ma większy problem z antysemityzmem.

Gdy się patrzy na marginesy to jest oczywiste, bo one naprawdę potrafią rąbnąć. Lewica ma margines bardziej stonowany w słowach, chyba że dochodzi do kwestii konfliktu palestyńsko-izraelskiego. Ale po spaleniu kukły najważniejsze media prawicowe i katolickie napisały listy potępiające. Kto po wyskoku Lisa i Palikota zareagował z drugiej strony?

W Polsce Żydzi nie mają się czego obawiać?

Realne zagrożenie, polityczny antysemityzm, który wkracza z impetem w sferę polityczną i zaczyna ją przeobrażać – raczej niemożliwe.

Kiedyś namawiałam Cię na udział w jakiejś imprezie w gminie żydowskiej. Powiedziałeś, że nie przyjdziesz, bo Cię tam ludzie nie lubią. Zaskoczyło mnie, że się tym przejmujesz. Dlaczego odpuściłeś członkostwo w GWŻ?

Są tysiące powodów. One są prywatne. Skoro mnie tam nie lubią, to po co mam ich męczyć. Jestem dobrym człowiekiem przecież! Poza tym – ja nie uczestniczę w życiu religijnym tej wspólnoty, więc nie mam prawa brać udziału w wyborach i o tej wspólnocie decydować. Oczywiście, zostały mi jakieś kontakty przyjacielskie, bardzo prywatne. Z takimi ludźmi jak Klajman, Oskar itd. spotykamy się na piwie. Trochę mi smutno, bo lubiłem te stare czasy, ale trudno. Poza tym teraz jestem w neokatechumenacie.

W tym samym czasie, kiedy my rozmawiamy premier Beata Szydło spotyka się w Paryżu z premierem Izraela Benjaminem Netanjahu. Czy jest jakaś szansa, by rozwiązać konflikt izraelsko-palestyński?

Niestety, nie. Nie ma żadnej. Przy oczywistych winach obu stron (z czego palestyńska ma więcej win, ale też więcej ucierpiała), prawdziwymi winowajcami są ościenne państwa arabskie, które nigdy nie doprowadziły do sytuacji gdzie nie niepokojone obie strony mogły zasiąść i spokojnie porozmawiać. A takie szanse były przynajmniej dwa razy w historii.

Pokój jest niemożliwy?

Nie wiem czy trwały pokój jest kiedykolwiek możliwy. Spójrz, co się dzieje w Europie. Są możliwe mniejsze lub większe momenty pokoju. Otoczenie geopolityczne bywa fundamentalne. Zwróćmy uwagę na to, co się dzieje teraz z Libanem. To jest śmierć państwa, które miało szanse być bliskowschodnią potęgą. Umarło nie z powodu swojej błędnej polityki, ale z powodu działań krajów ościennych. Póki jest taki ogień na Bliskim Wschodzie, to nie wierzę w pokój. Będzie mniej lub bardziej utajona wojna.

Byłeś kilka razy w Izraelu. Lubisz ten kraj?

Lubię go dlatego że jest Ziemią Świętą. To twardy kraj, który rozumie, że jest coś takiego jak wojna i czasem trzeba w tę wojnę pójść. To kraj kompletnie cudownych sprzeczności – od przepięknych wieżowców Tel Awiwu i hedonistycznego życia nocnego, po dzielnicę Mea Shearim. I to się jakoś trzyma, chociaż wszyscy mówią, że zaraz się rozpadnie.

Czujesz się tam bezpiecznie?

Tak. Większa szansa jest, że zabije Cię kokos spadający na głowę, niż że zginiesz w jakimś ataku.

Rozmawiała Katarzyna Markusz



About the Author

Katarzyna Markusz
Dziennikarka od 2001 roku, zajmująca się historią i kulturą polskich Żydów, prowadząca badania dotyczące społeczności żydowskiej w Sokołowie Podlaskim. Redaktor naczelna Jewish.pl.