Vanagaite: „Byliśmy lepszymi kolaborantami niż bohaterami i ofiarami”

Ruta Vanagaite i Efraim Zuroff podczas spotkania z czytelnikami w Centrum Kultury Jidysz w Warszawie, 31.01.2017, fot. Martyna Steckiewicz

Książka Ruty Vanagaite i Efraima Zuroffa „Nasi. Podróżując z wrogiem” to próba odnalezienia trudnych faktów ze wspólnej litewsko-żydowskiej historii. Publikacja, która wywołała na Litwie duże emocje, właśnie ukazała się po polsku. Z autorami rozmawiamy o tym, co dzięki niej zmieniło się u naszych sąsiadów.

Tytuł książki to „Podróżując z wrogiem”. Czy dziś mają Państwo wrogów? Kim oni są?

Ruta Vanagaite: Ja mam.

Efraim Zuroff: Mnóstwo. To ludzie, którzy mnie nienawidzą z powodu mojej pracy. Jedź do Chorwacji, Łotwy, Estonii, nawet na Litwę. Do Niemiec i Austrii. Tam ich znajdziesz. Ale Ruta nie jest jednym z moich wrogów.

Ruta: Już nie.

Efraim: Już nie.

Ruta: Teraz mamy wspólnych wrogów.

Efraim: Moi wrogowie stali się wrogami Ruty.

Ruta: To ludzie słabo wykształceni, mający uprzedzenia, chcący zaprzeczać, że Litwini brali udział w tych zbrodniach lub uważający, że Żydzi dostali to, na co zasłużyli, ponieważ zabili Jezusa i pili naszą krew…

Efraim: … i deportowali nas na Syberię.

Ruta: To nie są moi wrogowie.

Efraim: Ale Tobą gardzą. Ruta była w Jerozolimie, kiedy ciężarówka wjechała w grupę żołnierzy, zabijając czworo z nich. Ruta była w kontakcie z Delfi, największym portalem internetowym na Litwie, któremu przekazała te informacje. Zaraz pojawiły się komentarze w stylu „jaka szkoda, że Ciebie też nie przejechał”.

Ruta: Byłam w tym miejscu, gdzie zdarzył się atak terrorystyczny, dzień wcześniej. Udzieliłam wywiadu, a potem pojawiły się komentarze, których autorzy żałowali, że nie byłam jedną z ofiar. To nie są moi wrogowie. Ja nimi gardzę.

Efraim: Oni Ciebie nienawidzą.

Ruta: Więc w porządku. Mamy wrogów.

Efraim: I dzięki Bogu. Po napisaniu tej książki mamy nowych wrogów. To znaczy, że robimy coś dobrze.

A kto Was nienawidzi z powodu tej książki.

Efraim: Ludzie, którzy chcą ukryć fakt, że Litwa była zaangażowana w Szoa.

Ruta: Ale oni to wiedzą.

Efraim: I nie chcą, żeby ktoś inny też się dowiedział.

Ruta: Ludzie, którzy mnie nienawidzą to albo antysemici, albo ultra-patrioci, którzy uważają, że Litwini są najwspanialszym narodem na świecie. Co nie jest prawdą, bo to najwięksi kolaboranci na świecie. Małe kraje, kiedy zostają podbite przez wielkie potęgi, kolaborują, aby przetrwać kosztem życia innych ludzi.

Jaka jest reakcja, kiedy Pani mówi takie rzeczy w swoim kraju?

Ruta: Że powinnam była zostać przejechana przez ciężarówkę.

Efraim: I że płaci Ci Putin. Albo Żydzi. A jeśli jesteś sprytna – jedni i drudzy Ci płacą.

Ruta: I że jestem Żydówką.

Efraim: Musisz być Żydówką, skoro to robisz!

Czy Litwini dobrze znają historię drugiej wojny światowej? Wiedzą, że niektórzy z nich brali udział w mordowaniu Żydów?

Ruta: Znają tylko podstawowe fakty, że naziści nas okupowali, więc byliśmy ofiarami. Potem naziści zabili Żydów. Później przyszli Sowieci i znów byliśmy ofiarami, bo ludzie byli deportowani. Potem zostaliśmy bohaterami, bo pokonaliśmy Związek Radziecki.

Efraim: Pomijasz jedną rzecz.

Ruta: Jaką?

Efraim: Że to Żydzi kolaborowali z Sowietami. To, co się im przytrafiło było oznaką sprawiedliwości, bo Żydzi współpracowali z komunistami.

Ruta: Ponieważ prawie wszyscy Żydzi litewscy zostali zamordowani, wielu Żydów przyszło później ze Związku Radzieckiego. To byli prosowieccy Żydzi, którzy mówili po rosyjsku i pracowali w partii komunistycznej. Ludzie z mojego pokolenia widzieli wielu takich Żydów…

Efraim: … którzy zabierali im pracę.

Ruta: Więc dla nas Żyd równa się komunizm.

Efraim: To potwierdza mit Judeo-bolszewizmu. Że komunizm to żydowski wynalazek, a Żydzi odegrali dużą rolę w tworzeniu komunizmu.

Ruta: A Zuroff atakuje Litwinów, bo przyjaźni się z Putinem.

Efraim: Drogi Władimir, mój najlepszy kumpel [śmiech].

A co dzisiaj Litwini myślą o Żydach?

Ruta: Starsze pokolenie uważa, że wszyscy Żydzi byli komunistami. Wśród młodych jest pewna moda na zajmowanie się Żydami. Interesują się judaizmem, religią, kulturą. Chcą być inni niż starsze pokolenie, które jest pełne uprzedzeń. Chcą być Europejczykami.

Efraim: Elementem tego jest duma, że Litwacy rozsiani po całym świecie odnieśli ogromny sukces. Żydzi zniknęli z Litwy z dwóch powodów. Najpierw wyjechali z imperium carskiego, potem zostali zamordowani w czasie wojny. Gdyby nie to, Litwa byłaby dziś zupełnie innym krajem. Odnoszącym sukcesy, znacznie bardziej rozwiniętym. Jedną z ważnych rzeczy, które wydarzyły się po wydaniu tej książki było to, że ludzie zaczęli rozmawiać o Holokauście w swoich domach. Starsze panie przychodziły na spotkania autorskie i mówiły, że teraz mówią w domach o tym, co stało się z Żydami. To nie była tylko tragedia jednej wioski, jednego miasta, ale całego narodu. Na Litwie jest 227 masowych grobów. Odwiedziliśmy część z nich. Odwiedziliśmy też kilka grobów masowych na Białorusi.

Ruta: Powszechnie uważano, że Litwini zabijali Żydów, bo zostali do tego zmuszeni przez Niemców. Gdyby tego nie zrobili, zostaliby sami zamordowani. Nasza książka pokazuje, że to nieprawda. Nie było ani jednego przypadku zabójstwa za odmowę mordowania Żydów.

Efraim: Ci, którzy nie chcieli strzelać, byli zwolnieni ze swoich obowiązków. Zabierano im broń i tyle. Bano się, że taka zdenerwowana osoba może zacząć strzelać w przeciwnym kierunku, do Litwinów.

Ruta: Wbrew obiegowym opiniom, nie dawano im też zbyt dużo wódki.

Efraim: To jeden z największych mitów historii Holokaustu. Nie ma żadnej udokumentowanej sprawy kogokolwiek, kto został rozstrzelany za odmowę zabijania Żydów.

Ruta: Ci, którzy mordowali Żydów byli ochotnikami. Mogli odejść w każdej chwili.

Efraim: Korzyścią było to, że mieli pracę oraz mogli brać udział w rozgrabianiu żydowskiego mienia.

Ruta: We wszystkich relacjach Żydów nie określa się Żydami, obywatelami sowieckimi itp., ale skazanymi. Byli skazani przez kogoś, więc ci, którzy ich zabili po prostu wykonali swoją pracę i nie ponosili za to odpowiedzialności.

Czy na Litwie jest antysemityzm?

Ruta: Tak. Nie ma Żydów, ale jest antysemityzm.

Efraim: To litewski fenomen. Litwa ma znakomite relacje z Izraelem. Podziw dla Izraela bierze się stąd, że to mały kraj, który był w stanie dokonać wielkich rzeczy.

Ruta: To izraelska perspektywa. Litewska perspektywa jest taka, że „my zabijaliśmy Żydów, ale spójrzcie, co wy robicie Palestyńczykom”.

Co Wasza książka zmieniła na Litwie?

Ruta: Podzieliła Litwinów. Niektórzy zostali przy swoich uprzedzeniach. Młodsze pokolenie, które jest bardziej wykształcone i otwarte, chce znać prawdę. Nie tylko, dlatego że chcą wiedzieć jak było, ale też, dlatego że chcą być inni niż ich rodzice. Kiedy mój syn spotyka się z przyjaciółmi, mówią mu, że to on zapłaci za piwo, bo jego matka dostała mnóstwo pieniędzy od Putina za tę książkę.

Efraim: Jedną z najbardziej zaskakujących rzeczy było to, że spotkaliśmy ludzi, którzy wciąż pamiętają, którzy byli świadkami tamtych mordów. Z nami rozmawiali o tym po raz pierwszy. Nie chcieli jednak tego robić przed kamerą.

Ruta: Nigdy nie brałam ze sobą notesu. Miałam wrażenie, że nie chcieliby, abym zapisywała, co mówią. Tylko rozmawiałam, a potem, gdy już odeszliśmy, wszystko spisywałam.

Efraim: W miasteczku nieopodal miejsca, skąd pochodziła moja rodzina, spotkaliśmy kobietę, która w czasie wojny była kilkuletnią dziewczynką. Kiedy zorientowała się, że Żydzi zostaną zamordowani, chciała ocalić małą Żydówkę, z którą się często bawiła. Jej rodzina się nie zgodziła, ponieważ się bała. Kogo? Nie Niemców. Swoich litewskich sąsiadów. Oni mogli ich wydać.

Jak wygląda sytuacja w szkołach na Litwie? Czy nauczyciele uczą o Holokauście?

Ruta: W jednej ze szkół nauczyciel litewskiego postanowił zrobić z uczniami film o Zagładzie. Zgłosili się do nauczycielki historii, która im powiedziała, żeby tego nie robili, ponieważ tragedia Litwinów była znacznie większa. Ale i tak zrobili ten film. Następnie nauczyciela zwolniono z pracy.

Efraim: Uczniowie zdecydowali się na protest. Zabarykadowali pokój dyrektorki i domagali się powrotu swojego nauczyciela. W efekcie on został przywrócony do pracy, a dyrektorka zwolniona.

Ruta: Wielu litewskich nauczycieli jeździ na seminaria Jad Waszem. Wracają do swoich miasteczek próbują coś robić, ale na niewiele mogą sobie pozwolić.

Efraim: Kiedy poznałem Rutę, powiedziała mi, że jej rodzina była zamieszana w zbrodnie popełniane na Żydach. To było wyjątkowe, bo nigdy nie spotkałem nikogo na Litwie, kto by się do tego przyznał. Ruta jest jedną z najpopularniejszych pisarek na Litwie – nie z powodu tej książki, ale innych, napisanych wcześniej. Pomyślałem, że może razem uda nam się pokazać problem Zagłady z innej strony. I tak powstała ta książka. Na jej litewskim wydaniu nie ma mojego nazwiska! Wydawca obawiał się, że jeśli moje nazwisko się tam znajdzie, nikt tego nie kupi. Nie da się wygrać takiej bitwy, bez głosu miejscowych, mówiących swoim krajanom, że to właśnie jest prawda o tamtych wydarzeniach. Dlaczego mieliby mnie słuchać? Jestem Żydem z amerykańskim akcentem i kipą na głowie. To jest Ruta Vanagaite, ich ulubiona autorka, Litwinka, której rodzina była zamieszana w zbrodnie Holokaustu.

Ruta: Nie jestem zainteresowana zwalczaniem antysemityzmu. Jestem zainteresowana tym, aby mój naród znalazł w sobie odwagę do spojrzenia prawdzie w oczy. I przestał udawać, że wszyscy byliśmy bohaterami lub ofiarami. Bo byliśmy też kolaborantami. Znacznie lepszymi kolaborantami niż bohaterami i ofiarami.

Rozmawiała Katarzyna Markusz



About the Author

Katarzyna Markusz
Dziennikarka od 2001 roku, zajmująca się historią i kulturą polskich Żydów, prowadząca badania dotyczące społeczności żydowskiej w Sokołowie Podlaskim. Redaktor naczelna Jewish.pl.