Żukowska: W Polsce może być mniej Żydów niż muzułmanów

Włodzimierz Czarzasty, Anna Maria Żukowska i Katarzyna Piekarska składają wieniec pod pomnikiem Bohaterów Getta 19 kwietnia 2017 r.

„Amerykanie nie ryzykowali życiem pomagając Żydom. Wskazywanie źdźbła trawy w czyimś oku, nie widząc belki we własnym jest niesprawiedliwe. Mnie to boli” – mówi rzeczniczka SLD i była członkini Żydowskiej Ogólnopolskiej Organizacji Młodzieżowej Anna Maria Żukowska, z którą rozmawiamy o wizycie Donalda Trumpa i brytyjskiej pary książęcej w Polsce oraz o współczesnym życiu żydowskim.

Anna Maria Żukowska

W ostatnim czasie Polskę odwiedzili prezydent USA Donald Trump i brytyjska para książęca. Widzisz podobieństwa między tymi wizytami?

Poza tym, że głównie uwagę przyciągnęły kreacje wizytujących pań, to z punktu widzenia polskiej społeczności żydowskiej, za bardzo nie widzę różnicy. Para książęca odwiedziła były obóz Stutthof, ale podobnie jak prezydent Trump, nie odwiedziła Oświęcimia.

Bo był nie po drodze.

Nie po drodze, bo tak została zaplanowana trasa wizyty. To wszystko nie dzieje się przecież przypadkiem, jest ustalane przed przyjazdem. Z kolei prezydent Trump, jako pierwszy w historii prezydent Stanów Zjednoczonych nie odwiedził pomnika Bohaterów Getta.

Żałujesz? Źle się stało?

Chyba nie. Miałabym dysonans poznawczy widząc Donalda Trumpa składającego wieniec, zapalającego znicz w tym miejscu. Musiałby wtedy przecież powiedzieć parę słów. I co by powiedział? Że nienawiść jest czymś złym? Że rasizm jest czymś złym? To byłby pełen hipokryzji i cyniczny występ.

Dobrze, że Ivanka Trump pojawiła się pod tym pomnikiem?

To jest w miarę naturalne, ponieważ ona jest Żydówką. Nie widzę powodu, by zawsze pod pomnikiem musiał być prezydent Stanów Zjednoczonych. Na pewno powinien jednak być to ktoś z delegacji, raczej wyższy rangą polityczną, niż córka prezydenta.

Protest gminy żydowskiej przeciwko nieobecności Trumpa pod pomnikiem był słuszny?

Myślę, że nie, bo można było się za to wziąć wcześniej. Spodziewam się, że gmina ma kontakty w Stanach Zjednoczonych, wśród dyplomatów amerykańskich, wśród ambasadorów. Można było spróbować zalobbować przed wizytą, jeżeli rzeczywiście było takie gorące oczekiwanie, by prezydent osobiście wizytował pomnik. Po fakcie jest to dosyć niezręczne, bo niewiele wnosi. Pokazało niemoc gminy. Gdyby miała ona szerokie kontakty za granicą i była dość wpływowa i mogła to załatwić wcześniej, to by to zrobiła i nie trzeba by było pisać listów.

Księżna Catherine i książę William odwiedzili były obóz Stutthof. Była to dla nich pierwsza wizyta w takim miejscu. Odbyła się krótka modlitwa pod pomnikiem przedstawiającym Gwiazdę Dawida. Tutaj więc wątek żydowski się pojawił, chociaż nie było też oficjalnych spotkań z przedstawicielami żyjącej w Polsce wspólnoty żydowskiej.

Zastanawiam się, z jakiego powodu brytyjska para książęca miałaby się zajmować akurat środowiskiem żydowskim w Polsce…

Bo zawsze się zajmowali. Książę Karol zebrał fundusze na budowę JCC w Krakowie.

Może to się jakoś później rozmyło.

Nie wiem, czy przedstawiciele gminy brali udział w przyjęciu na cześć królowej brytyjskiej w Łazienkach Królewskich?

Na zdjęciach z przedstawicielami organizacji mniejszościowych jest rabin Schudrich.

Może zatem porozmawiał przez chwilę z parą książęcą i przekazał jakieś informacje. Wydaje mi się, że polska strona, a więc Prawo i Sprawiedliwość, tak profilowała tę wizytę, by nie kojarzyła się ona z martyrologią żydowską. Ta wizyta miała mieć bardziej charakter paneuropejski, ponadnarodowy.

PiS nie lubi Żydów?

Nie posunęłabym się tak daleko. „Nie lubić” to termin, który można odnosić do konkretnych osób. Wydaje mi się, że PiS nie lubi eksponowania martyrologii żydowskiej w historii Polski. Mieliśmy przykład w rocznicę Jedwabnego, w rocznicę pogromu kieleckiego…

Ale w tamtym roku prezydent Duda w Kielcach wyraźnie opowiedział się przeciwko antysemityzmowi.

Być może powiedział to raz i to się nie spodobało, bo w tym roku nie powiedział nic. Może to był krok testujący grunt, krok, który nie spodobał się elektoratowi pisowskiemu. Nie ma nastroju, by Polska się poczuwała do przepraszania za zbrodnie dokonane przez Polaków w czasie wojny i po niej. Poza SLD, żadna z sił politycznych nie czuje potrzeby kontynuowania procesu publicznego brania na klatę zbrodni dokonywanych przez Polaków na Żydach, rozpoczętego przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego oświadczeniem w Jedwabnem. W temacie relacjach polsko-żydowskich duży nacisk kładzie się na podkreślanie, że jesteśmy narodem, który ma najwięcej drzewek w Jad Waszem.

Platforma też lubiła to podkreślać.

Ale ja widzę tutaj jednak brak równowagi. Podkreślanie jest oczywiście słuszne, bo rzeczywiście to było bohaterstwo. Byliśmy jedynym okupowanym krajem, w którym za pomaganie Żydom groziła kara śmierci. To wymagało dużej odwagi. Jest mi strasznie przykro, jak czytam Haaretz, czy prasę żydowsko-amerykańską, w której mówi się: a dlaczego więcej Polaków nie pomagało? Nie biorą pod uwagę realiów, które w Polsce pod okupacją niemiecką były różne od tych w innych krajach. Zawsze można zrobić więcej, ale trzeba docenić to, co zostało dokonane.

A dlaczego Amerykanie nie pomagali Żydom?

No właśnie. Dlaczego statki z Niemiec z uciekinierami żydowskimi jeszcze przed wybuchem wojny USA odsyłały z powrotem do Europy? Może teraz wychodzi poczucie winy. Amerykanie nie ryzykowali życiem. Wskazywanie źdźbła trawy w czyimś oku, nie widząc belki we własnym jest niesprawiedliwe. Mnie to boli.

Polacy pomagali, ale niektórzy zachowywali się wręcz przeciwnie. Czy dziś jesteśmy w stanie spokojnie rozmawiać o tym, co wydarzyło się w Jedwabnem i podobnych miejscowościach?

Nadal nie jesteśmy w stanie. Do pogromów dochodziło w małych miejscowościach, wsiach, osadach. Przeprowadzano je w sposób brutalny, okrutny, na tle narodowościowo-religijnym. Po śmierci ofiar dochodziło do zagarnięcia ich majątków. Polacy nie chcą poruszać tego tematu. Panuje zmowa milczenia. Wolą mówić o żołnierzach wyklętych. Z nich też nie wszyscy byli szlachetnymi bohaterami… Życie nie jest czarno-białe. Historia nie jest czarno-biała. Część Polaków była obojętna, część była szmalcownikami, część pomagała Żydom. Ufam, że tych ostatnich było więcej.

Czy dziś bezpiecznie jest być Żydem w Polsce?

Antysemityzm na pewno jest, ale nie uważam, by bycie Żydem w Polsce wiązało się z dużym niebezpieczeństwem. Nie mam wrażenia, by były ostatnio jakieś ataki na ośrodki społeczności żydowskiej w Polsce, nie słyszałam też o napaściach na Żydów. Realnych Żydów jest w Polsce bardzo mało. Podejrzewam, że może być ich nawet mniej niż muzułmanów. Natomiast niepokojąca jest narracja strony ultra-prawicowej w Internecie. Żydostwo jest kojarzone tam z czymś złym, ze spiskami, z żądzą pieniądza. Jeżeli społeczność żydowska w Polsce się rozrośnie, będzie chciała być bardziej aktywna w życiu publicznym (czego obecnie nie widzę), to mogą pojawić się nowe problemy. Z drugiej strony, teraz w społeczności panuje pewna bierność. Niewyrażanie głośno i dobitnie stanowisk potępiających wypowiedzi antysemickie, wydaje mi się, że obróci się przeciwko gminie żydowskiej. Jeżeli sami nie mamy odwagi się bronić, to ciężko oczekiwać, że ktoś inny będzie miał tę odwagę. Martwi mnie, że GWŻ jest mało aktywna obywatelsko. Nie uczestniczy w życiu społecznym Warszawy. W ciągu ostatnich lat ta aktywność spada. Pojawia się pytanie – ile tam jest realnego życia żydowskiego, a ile skansenu. Tego nie wiem. Szkoda, że GWŻ nie bierze już udziału np. w Nocy Muzeów. Oswajanie ludzi z czymś, czego nie znają, daje zawsze lepsze skutki niż gorsze. Nie rozwiąże wszystkich problemów, ale na pewno zmniejszy stopień nieufności, co jest bardzo ważne. Zamykanie się w sobie to błąd.

Chodziłaś kiedyś do synagogi Ec Chaim, lepiłaś hamantasze. Czemu teraz tego nie robisz?

ŻOOM po prostu przestał istnieć i nie ma nic na jego miejsce. Nie ma takiej siły, która by to chciała spoić. Nie ma też osoby, która by się tego podjęła. To przykre.

Nie ma propozycji dla młodzieży?

W tej chwili takiej nie widzę. Być może jest propozycja ortodoksyjna, ale ona nie jest dla mnie. Myślę, że judaizm reformowany rozwija się bardziej w Krakowie niż w Warszawie.

Polska jest fajnym miejscem, bo mamy dużo przyrody (o ile minister Szyszko nie wytnie wszystkich drzew 😉 ), są parki, jest dużo miejsc, gdzie można spędzać czas z dziećmi, co jest istotne dla Żydów i Izraelczyków, jeśli chodzi o poczucie jakości życia. Myślę, że może się tu żyć lepiej niż np. w USA. Nie wiem, jak się żyje osobom ortodoksyjnym, bo nie mam z nimi kontaktu. Obecność rabina Stasa Wojciechowicza na uroczystościach państwowych pokazuje, że jest miejsce dla różnych nurtów judaizmu. I oby tak było, bo udowadnia to, że można się czuć akceptowanym Żydem, niekoniecznie wypełniając wszelkie wymogi judaizmu ortodoksyjnego.

Rozmawiała Katarzyna Markusz



About the Author

Katarzyna Markusz

Dziennikarka od 2001 roku, zajmująca się historią i kulturą polskich Żydów, prowadząca badania dotyczące społeczności żydowskiej w Sokołowie Podlaskim. Redaktor naczelna Jewish.pl.