„Brakuje elementarnej wiedzy na temat Zagłady” – relacja z rozmowy prof. Grabowskiego z prof. Grossem

Prof. Jan Tomasz Gross

Problemy z dostępem do archiwów kościelnych, brak akceptacji u polityków różnych opcji dla trudnej wiedzy o Zagładzie oraz poczucie tożsamości historyków – to tematy, jakie poruszali dwaj znawcy tej tematyki, prof. Jan Grabowski i prof. Jan Tomasz Gross, w rozmowie transmitowanej 18 maja przez Jewish.pl i Wydawnictwo Czarne.

Zdaniem obu historyków wciąż jest wiele tematów związanych z historią Holokaustu, które wymagają zbadania. Mogą to być badania dotyczące poszczególnych powiatów, miejscowości, regionów. Może to być też rola Kościoła w tamtym okresie.

– Dla mnie olbrzymim tematem jest zagadnienie Kościoła w czasie okupacji, szczególnie na styku relacji polsko-żydowskich – podkreśla Gross. – Próba zastanowienia się, co to znaczy, jak to umieścić w historii kultury i społeczeństwa.

Grabowski zwraca uwagę, że ważne byłoby w tym przypadku dotarcie do archiwów, co nie jest łatwe. – 12 lat temu dostałem mail od arcybiskupa Józefa Życińskiego, człowieka światłego, do którego zwróciłem się z pokorną prośbą o dostęp do archiwów diecezjalnych w Lublinie – mówi historyk. – Odpowiedział: “w gąszczu teczek, trzeba by mieć nadzwyczajny charyzmat, żeby trafić na materiały, które okażą się interesujące dla czytelnika. Gdyby Pan Profesor widział jakiś algorytm działania, który pozwoliłby znaleźć ciekawe materiały na podstawie przypadkowego trafienia na pasjonujący trop, chętnie ułatwię poszukiwania. Patrzę jednak sceptycznie na podobną możliwość, gdyż cudy stochastyczne w archiwach diecezjalnych zdarzają się niezmiernie rzadko”.

Grabowski do archiwów kościelnych dostępu nie otrzymał, ale obecnie pracuje nad tematyką gett otwartych. Próbuje zbadać jakie siły społeczno-instytucjonalne wcielały w życie granice takich gett.

Zdaniem Grossa ważne jest również pisanie o stosunku Państwa Podziemnego do Żydów.

Historycy rozmawiali również o używaniu terminu „nieżydowscy Polacy”, co postuluje prof. Gross. Uzasadnia to potrzebą odejścia od siatki pojęciowej wymyślonej przez endecję, „która została nam włożona do głowy”. – Ilekroć mówimy Polacy i Żydzi, to odbieramy Żydom charakterystykę obywatelskości – zaznacza. – To są również Polacy. Państwo polskie ma zupełnie innego rodzaju obligacje w stosunku do Żydów jako Polaków, niż do Żydów, którzy Polakami nie są.

– I Żydzi i Polacy, w tej kategoryzacji endeckiej, byli obywatelami tego samego kraju – przypomina prof. Gross. – Jedni i drudzy płacili podatki, z których potem to państwo korzystało. Dla mnie to kluczowe zagadnienie. Gdy myślę o Państwie Podziemnym – jak to jest możliwe, że ta kategoria obywateli została zredukowana do przypisu obok folksdojczy i Ukraińców.

Prof. Grabowski zaznacza, że był wychowany w niemieckiej szkole historii, co polegało na tym, że historyk jest obiektywny, stara się trzymać daleko od wydarzeń i ludzi, których opisuje. – Tak Ty, jak i ja, mamy pewne obciążenie pochodzeniem – mówi. – Nie tak dawno dowiedziałem się od znajomych, z którymi pracowałem wiele lat, że moja metodologia wymaga większego zniuansowania; że brak mi go przy rozumieniu historii. Skłoniło mnie to do zastanowienia. Być może cieniem na mojej pracy kładzie się nieuświadomione poczucie krzywdy ludzi bliskich albo nieznanych. Być może czuję się samozwańczym syndykiem masy spadkowej żydowskiego bólu. Może to obciąża badania historyczne.

Taki sposób patrzenia na badacza odrzuca prof. Gross. – Czy pisanie historii wymaga od człowieka, żeby przynależał do tej samej etnicznie kategorii, co przedmiot badań? A może powinien być obywatelem tego kraju, o którym pisze?

– Czy jest uwrażliwienie na problematykę, związane z poczuciem tożsamości i przynależności do tej grupy ofiar? Tutaj w jakimś sensie ofiarą jest cała ludzkość – mówi prof. Gross. – To jest zdarzenie o charakterze uniwersalnym, w każdym razie w kręgu kultury zachodniej. Gdy pomyślisz o reakcjach rozmaitych ludzi na Zagładę – np. taki człowiek jak Katz. Trudno sobie wyobrazić kogoś, kto byłby bardziej przerażony tym wszystkim, co się zdarzyło i uwrażliwiony na tę całą historię, nie mając nic wspólnego z żydostwem w sensie rodzinnym.

Prof. Gross wyznaje jednocześnie: „Reakcje odbiorców po wydaniu ‘Sąsiadów’ uświadomiły mi, że w pewnym sensie uwrażliwienie na tę katastrofę – jeżeli o mnie chodzi na pewno to się stąd bierze, tak myślę – mam takie poczucie identyfikacji, utożsamienia ze zbrodniarzami. Z racji tego, że jestem Polakiem!

Pisarz Maciej Zaremba Bielawski w wywiadzie z Anną Bikont powiedział, że jest się tym, za kogo się wstydzi. – On się wstydzi za rząd szwedzki, za rząd polski, trochę izraelski, a za resztę to już nie – mówi prof. Grabowski. – To, za kogo się wstydzimy, wyznacza naszą tożsamość do pewnego stopnia.

– Dramatyzm dziejów okupacji bierze się z tego poczucia, że to jest moja sprawa, w sensie nie jago ofiary, tylko kogoś kto na tysiące sposobów przynależy do społeczności, z której wnętrza wyszła ta cała agresja – precyzuje prof. Gross.

Badacz mówi też o wzroście zainteresowania tematyką Holokaustu wśród nie tylko historyków, ale i naukowców z innych dziedzin, a także ludzi kultury. Jego zdaniem politycy, szczególnie z PiS, nie chcą poznawać prawdy o tych wydarzeniach. Mimo to nastąpił postęp w powszechnej wiedzy o historii Zagłady. Ale to państwo musi zatroszczyć się ot o, by ta wiedza dostała się do podręczników.

– Ja to nazywam „problemem wąskiej kładki” – zaznacza prof. Grabowski. – Czy masz jedną ekipę demokratyczną, czy – jak dzisiaj – ekipę, dla której demokracja jest pojęciem obcym, to ich nastawienie do tematyki, nad którą my pracujemy (oczywiście, stopień natężenia się różni) jest podobne, ma wspólny mianownik. Tym mianownikiem jest niechęć. Niezdolność do wzięcia się za bary z tą tematyką jest czymś, co jest tą wąską kładką, na której spotykają się Polacy wielu różnych barw politycznych.

– To trudna sprawa, móc sięgnąć z otwartą głową i wiedzę o postępowaniu nieżydowskich Polaków w stosunku do żydowskich Polaków w czasie wojny przyswoić, uświadomić i jakoś uporządkować – przyznaje prof. Gross. – Brakuje elementarnej wiedzy na ten temat.

Całość rozmowy można obejrzeć na kanale YouTube https://youtu.be/95JMBw3KWsI