Paweł Piotr Reszka: “Nie jest tajemnicą, że wokół obozów zagłady były hieny”

Książka "Płuczki" Pawła Piotra Reszki, wyd. Wydawnictwo Agora; w tle artykuł o zdjęciu przedstawiającym kopaczy z Treblinki, Ale Historia, dodatek Gazety Wyborczej https://wyborcza.pl/alehistoria/7,121681,25408644,to-byl-grzech-rabac-te-ciala-i-szukac-grosza-wyjasniona.html

Reporter Gazety Wyborczej, Paweł Piotr Reszka, spędził trzy lata, badając historie ludzi rozkopujących żydowskie prochy w Sobiborze i Bełżcu w poszukiwaniu złota. Jego książka „Płuczki” (wyd. Agora) właśnie ukazała się w księgarniach.

Katarzyna Markusz: Maciej Świrski, szef Reduty Dobrego Imienia, napisał na Twitterze – w odniesieniu do Twojej książki – że Reduta “zajrzy do źródeł, pojedziemy na miejsce, porozmawiamy z ludźmi”. Chcą Cię sprawdzić. Boisz się takiej “lustracji” ze strony Reduty?

Paweł Piotr Reszka: Niespecjalnie. Źródła są ogólnodostępne w IPN, każdy może do nich zajrzeć. Przytaczam je w bibliografii. Z kolei akta spraw karnych przeciwko kopaczom z Sobiboru znajdują się w Sądzie Rejonowym we Włodawie. Podaję sygnatury również po to, by ktoś, kto chce powiedzieć “sprawdzam”, mógł się sam o wszystkim przekonać. Jestem więc spokojny. Widziałem sporo komentarzy dotyczących tej książki napisanych w dosyć kategorycznym tonie – że to wszystko wymysły, bzdury i nic takiego nie miało miejsca.

Napisanych przez ludzi, którzy już ją przeczytali?

Napisanych jeszcze zanim ta książka się ukazała. Z tego wynika, że niektórzy nie muszą nawet znać treści, żeby się wypowiedzieć.

To się chyba często zdarza, zwłaszcza w przypadku publikacji, które dotykają trudnych spraw historycznych, jak książki prof. Grossa, czy prof. Grabowskiego. Większość ludzi, którzy je krytykują, pewnie do nich nie zajrzała. Tak samo będzie z Twoją książką.

Trzeba się zastanowić, czy ludzie, którzy chodzili kopać na teren poobozowy, dziś będą uważać, że mówienie o tym ich zniesławia. Ja nie miałem takiego wrażenia. Sposób, w jaki o tym mówią pokazuje, że uważają, iż są to zdarzenia o neutralnym charakterze. I że to wszystko da się wytłumaczyć stwierdzeniem: “Takie były czasy”…

… “bo wszyscy tak robili”…

… “bo była bieda”. Jeśli chodzi o Bełżec, jest mnóstwo dokumentów, które mówią o tym, że ten teren był rozkopywany tuż po wojnie na skalę masową.

Czy rzeczywiście bieda może być tutaj wytłumaczeniem? Większość ludzi po wojnie była biedna, miała problemy, ale nie każdy kopał? Jaki jest powód?

Powód jest taki, że było można. Tuż po wojnie, gdy milicja zatrzymywała kopaczy np. w Bełżcu, zabierała im złoto. Za karę kopacze sprzątali komisariat lub musieli narąbać drewna. Tak naprawdę nie było konsekwencji. Ludzie, o których piszę, doskonale wiedzieli, że to co robią nie spotka się z kategoryczną odpowiedzią ze strony władz. Czuli się pewnie. Z kolei pod koniec lat 50. teren byłego obozu zagłady w Bełżcu wyglądał jak plac budowy. Na jego części składowano drewno, a duża część po prostu była rozkopana. To nie było miejsce schowane w lesie, trudno dostępne. To było miejsce, które leżało przy drodze prowadzącej do granicy polsko-ukraińskiej, do przejścia w Hrebennem. Była to droga dość często uczęszczana, a wszyscy kopacze oskarżeni w sprawach karnych, o których piszę, na przełomie lat 50. i 60. w Bełżcu zostali złapani kiedy kopali w dzień.

Nie wstydzili się tego?

Rozmawiam w książce z jednym z kopaczy wówczas zatrzymanych. Nie ma w nim żadnego wstydu. Poza tym nie wygląda na to, by oni wówczas zabezpieczali się jakoś szczególnie.

Bo wiedzieli, że nic im się nie stanie?

Prawdopodobnie tak. I pewnie nic by im się nie stało, gdyby nie splot różnych kwestii, w tym politycznych. W dodatku milicjanci, którzy mieli ich zatrzymywać, to byli przecież ludzie stamtąd, ich rówieśnicy. Wyroki więzienia, które zapadały, początkowo były szokiem dla wielu. “Jak można za coś takiego skazywać?”

Ile było takich wyroków? Ile osób skazano za kopanie?

Problem polega na tym, że te akta nie są opracowane przez badaczy. Znajdywałem je trochę na chybił-trafił. Wiem, że historycy nie zaglądali do tych, których sygnatury przytaczam, znajdujących się w IPN czy archiwum sądowym. W przypadku Sobiboru skazano ok. 20 osób, w przypadku Bełżca ok. 10. Tak wynika z materiałów, do których ja dotarłem.

Co nie znaczy, że nie ma ich więcej.

Oczywiście.

Władze z jednej strony niby potępiały, przynajmniej oficjalnie, ten proceder. Z drugiej znalezione przez kopaczy złoto i biżuterię traktowała jak swoją własność. Wójt gminy Bełżec w 1946 r. wydał rozporządzenie, przypominające, że złoto jest własnością państwa i dlatego nie wolno tam kopać. Co działo się ze złotem odebranym przez milicjantów lub urzędników kopaczom?

Wiem, co się działo z tym, które oficjalnie wpisywano do dokumentów. W przypadku zatrzymanych w 1978 r. w Sobiborze złoto zostało przekazane do Narodowego Banku Polskiego.

Jako własność państwowa? Skarb Państwa zarabiał?

Tak. Tak samo było w przypadku 19 koronek zębowych, które zabrano czterem mieszkańcom Lublina w 1960 r. Też przekazano je do Włodawy, do NBP. Ci ludzie zeznali, że gdy wcześniej przyjeżdżali do Sobiboru i coś znajdywali, sprzedawali to jubilerowi w Lublinie. Było to złoto dentystyczne, wysokiej jakości, więc zapewne jakoś wchodziło do obiegu w postaci obrączek, pierścionków. Zresztą sieć ludzi, którzy skupywali złoto od kopaczy była dość mocno rozwinięta i działała sprawnie.

Poszukiwanie złota nie jest polską specyfiką. Ksiądz Patrick Desbois, który działa na Ukrainie, zajmował się ochroną grobów masowych. Relacjonował, że w latach 90. ludzie wykopywali z nich głowy, zanosili na swoje podwórka i rozłupywali w poszukiwaniu złota.

Ja też nie uważam, żeby to była polska specyfika. Nie mam przekonania, że jesteśmy narodem, który coś wyróżnia – ani na plus, ani na minus. Mamy swoje ciemne i jasne strony. Rzecz polega na tym, żeby móc spokojnie o tym rozmawiać. Też o tych ciemnych, bo to świadczy o naszej dojrzałości.

Ale nie umiemy.

Z jednej strony niby nie umiemy, ale z drugiej cały czas pojawiają się nowe książki, które jednak tę dyskusję posuwają do przodu. Rozmowa trwa.

Bardzo burzliwa czasami.

Burzliwa, ale jednak idziemy do przodu. Mam też świadomość tego, że część społeczeństwa nigdy nie przyjmie pewnych faktów do wiadomości, chociaż nie wiem jak by one nie były oczywiste, bo to nie koresponduje z ich wizją naszego narodu.

A nie da się tego zmienić? Dlaczego ci ludzie tak się bronią?

To chyba dosyć wygodne – myśleć, że pochodzi się z narodu bohaterów.

Chcemy być bohaterami?

Czasami mam takie wrażenie. Albo ofiarami. Spisków, wrogiej polityki i tak dalej.

Żebyśmy sami sobie nie byli winni, tak?

Tak. Natomiast sprawa kopaczy to nie jest temat, który nagle po prostu dziennikarze wyciągają, jak królika z kapelusza. To nie jest tak, że dopóki dziennikarze Dużego Formatu – Piotr Głuchowski i Marcin Kowalski – nie opisali kopaczy z Treblinki, to był to temat, o którym nikt nie wiedział. Nie jest to temat, który przedtem nie istniał. Mordechaj Canin już w drugiej połowie lat 40. opisywał takie zachowania. Zrobiła to również Rachela Auerbach. Yoram Haimi, archeolog badający Sobibór, kiedy przyjechał tam kilkanaście lat temu, miał wiedzę na temat kopaczy. Wiedział, co tam się działo. Przekonanie, żeby nie pisać o tym, bo to nam zaszkodzi, jest trochę myśleniem życzeniowym. Nie jest tajemnicą, że wokół obozów zagłady były hieny.

Ale Gross po “Złotych żniwach” spotkał się z niemalże wojną przeciwko sobie.

Właściwie nie wiem dlaczego. Nie potrafię tego wytłumaczyć. A ty potrafisz?

To pewnie ta chęć bycia czystym, jako naród.

Ale dlaczego akurat ta książka wywołała taką reakcję?

Bo pisze – mimo że jest naukowcem – nienaukowo, popularnie, dla ludzi. Może dlatego się przebija. Nawet jeśli inni historycy opisują te same rzeczy bardziej skrupulatnie, podając więcej źródeł. Ale kto by czytał grube tomy? Gross pisze małą książkę w sposób przystępny.

I trafia do szerokiego odbiorcy.

Tak. I wszyscy zaraz zaczynają o tym dyskutować. Nawet jeśli nie przeczytają. Kiedyś widziałam artykuł, który zaczynał się od zdania: “Nie czytałem książki Grossa, ale sprostuję zawarte w niej kłamstwa”. I to doskonale podsumowuje ten atak na Grossa.

Dokładnie tak jest. Być może też ma znaczenie fakt, że prof. Gross jest wykładowcą najlepszych uczelni amerykańskich. Kiedy on coś pisze, można założyć, że będzie przeczytane zagranicą.

Jaką rolę w działaniach kopaczy odegrał antysemityzm?

Ludzie, którzy chodzili kopać lub przeszukiwać tereny poobozowe, mieszkali w sąsiedztwie obozów.

Więc byli świadkami Zagłady, która tam się działa w czasie wojny.

I patrzyli na to z tak bliska jak tylko można. Ktoś przez wiele miesięcy słyszy krzyki ofiar, słyszy strzały, widzi Żydów transportowanych w bydlęcych wagonach, leżące przy torach zwłoki tych, którzy próbowali uciec, kolejarze opowiadają, że ludzie są gazowani, Ukraińcy przychodzą do wiosek z dużą ilością gotówki i złota, można się z nimi dogadać, można zarobić. Później taki świadek widzi wielką łunę, czuje smród palonych ciał, dowiaduje się, że przywieziono młynki do kruszenia kości, wie, że pracują komanda, które przeszukują trupy, żeby na pewno nic się nie zmarnowało. Wyobrażam sobie, że nie pozostaje to bez wpływu na jego psychikę.

Wszystko to – dehumanizacja Żydów i Zagłada – wynikało z antysemityzmu. Wielu moich rozmówców chodziło tam i dostrzegało tylko warstwę torfu, żużlu i złoto. Wpływ antysemityzmu był duży, ale nie jestem przekonany, czy wszystkich kopaczy można nazwać antysemitami.

Co ciekawe, część ludzi wprowadza taką gradację, co można było, a czego nie. Jeden ze świadków, jako dziecko, obserwował, jak jego matka szuka złota w Bełżcu. On w tym czasie bawił się grzebykami z obozu zagłady. Dziś to relatywizuje. Uważa, że skoro cena krowy wynosiła kilkanaście deko złota, a to złoto było w ziemi, należało z tego skorzystać. Z drugiej strony ten sam człowiek opowiada cały w emocjach o tym, że sąsiadka wydała Żyda, który do niej przyszedł, prosząc o jedzenie. On ten czyn traktuje jako jednoznacznie negatywny.

Może dlatego że dotyczył żywej osoby? A prochom to już wszystko jedno.

Byli tacy, którzy to rozgraniczali. Martwy, to co mu tam szkodzi. Nie są to sytuacje zero-jedynkowe, ale oczywiście ten antysemityzm gdzieś w tle z całą pewnością jest. Nie słyszałem, by w tym samym okresie masowo rozkopywano cmentarze chrześcijańskie, bo była bieda i nie było co do garnka włożyć. Z całą pewnością gdzieś w tle widać też przekonanie, raczej niewyrażone wprost, że Żyd to nie jest człowiek. Praca oprawców, by z istoty ludzkiej sprowadzić Żyda do torfu, do żużlu, udała się. Mieszkańcy przyjęli tę retorykę. Mają tysiąc powodów, by wytłumaczyć, dlaczego tam można było chodzić: po wojnie była bieda; w latach 50. za bogato nie było; w latach 60. teren nie był ogrodzony; brakowało tabliczki zakazującej kopania; w 1978 r. w tym miejscu nadal nie było żadnego znaku. A zatem można było kopać.

Więc to władza jest winna, że nie postawiła tabliczki: “nie wolno kopać”.

No właśnie.

W swojej książce cytujesz artykuł Zdzisława Samoraja z jesieni 1946 r. W relacji dla “Robotnika” pisał o Treblince: “kończy się pasmo lasu, zbliżamy się do obozu żydowskiego odległego o półtora km od polskiego”. Ja sama pamiętam, że jeszcze niedawno w odniesieniu do Treblinki mówiło się o “polskim” i “żydowskim” obozie. Kontekstem były ofiary, nie lokalizacja. Dziś różnego rodzaju instytucje zajmujące się tzw. polityką historyczną walczą z pojęciem “polskie obozy”. Ustalmy, że obozy nie były polskie (w sensie sprawstwa), ale czyje były doły wykopane na ich terenach po wojnie w poszukiwaniu złota?

Oczywiście wiemy, że to była sprawka Polaków. Zacząłem pracę od tego, że dotarłem do akt spraw karnych, by nikt mi nie zarzucił, że piszę o jakichś niesprawdzonych informacjach. Fakt, że kopano w Sobiborze w 1960 r., w 1978 r., w 1985 r. nie ulega wątpliwości. Są akta, są zdjęcia, są przesłuchania, są wyroki. Nie słyszałem o tym, by któryś z kopaczy odwołał się po 1989 r. za niesłuszne skazanie. Nie ulega żadnej wątpliwości, że taki proceder miał miejsce. Chociaż trudno nam to sobie zracjonalizować. Ja też nie mogłem uwierzyć, gdy dowiedziałem się, że w Sobiborze te kości wywożono nad rzekę kilka kilometrów dalej, by je “wypłukać”. O czym to świadczy? O poczuciu bezkarności. O tym, że można.

Czy warto było napisać tę książkę? Nie miałeś koszmarów w nocy?

Pisałem ją przez trzy lata. Dość ciężko było dotrzeć do dokumentów. Te historie nie są też obojętne emocjonalnie. Dlatego sam sobie dawkowałem tę opowieść, żeby móc ją opisać. Taką mam pracę. Jestem reporterem.

About the Author

Katarzyna Markusz
Dziennikarka zajmująca się historią i kulturą polskich Żydów. Redaktor naczelna Jewish.pl.