Gross: Sprawiedliwi byli wyklęci we własnym społeczeństwie

O historii, pamięci i prokuratorskich dochodzeniach z nią związanych rozmawiamy z prof. Janem Tomaszem Grossem.

Ilu Niemców zabili Polacy w czasie wojny?

Mówimy o Niemcach zabitych przez Polaków w czasie okupacji i kampanii wrześniowej w Polsce. Było to nie więcej niż 30 tysięcy.

A ilu Żydów zabili Polacy w tym czasie?

Tutaj te estymacje są jeszcze luźniejsze. Z całą pewnością kilkadziesiąt tysięcy, a może nawet więcej.

Kilka dni temu był Pan przesłuchiwany przez Prokuraturę Okręgową w Katowicach w związku z Pańskim artykułem w „Die Welt” z ubiegłego roku. Pojawiło się w nim stwierdzenie, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców. O co pytali prokuratorzy?

Artykuł, który ukazał się we wrześniu nie był napisany do „Die Welt”. Ukazał się w wielu różnych gazetach. Tak się stało, że polscy dziennikarze przeczytali go w „Die Welt” i stamtąd przenieśli go w obieg dyskusyjny w polskich mediach. Nikt nie zauważył, że to jest tekst napisany po angielsku dla Project Syndicate. Każda gazeta, która była nim zainteresowana, mogła go przedrukować.

Prokurator pytał, jak to się stało, że ten artykuł został przeze mnie napisany dla Project Syndicate. Odpowiedziałem, że to organizacja, która publikuje teksty napisane przez wielu ludzi. Ma też regularnych współpracowników, wśród nich kilku laureatów Nagrody Nobla. Piszą tam politycy, historycy, dziennikarze. Poproszono mnie o napisanie artykułu na temat sytuacji uchodźców w Europie i reakcji na nich w Europie Wschodniej. O tym napisałem ten tekst i o to mnie pytał prokurator.

Pytał też, jak Pani przed sekundą, skąd się biorą te liczby. Ja je w szczegółach wyliczałem.

To sformułowanie, o którym Pani wspomniała, pokazuje się w moim tekście w dużym zdaniu, w którym jest mowa, że Polacy dzielnie walczyli z Niemcami w tym okresie i mogą być dumni z powodu znakomitego podziemia antynazistowskiego. Równocześnie trzeba przyznać, że zabili więcej Żydów niż Niemców.

Boi się Pan, że zostanie pociągnięty do odpowiedzialności karnej przez prokuraturę?

Jeszcze nie jestem osobą oskarżoną. Byłem przesłuchiwany jako świadek. Prokurator musi zdecydować, czy postawić mi zarzuty, czy też nie. Art. 133 Kodeksu Karnego mówi o ubliżaniu polskiemu narodowi. Ja w życiu swoim nie pisałem nic na temat narodu polskiego. Wiele stron zaczerniłem atramentem i wydaje mi się, że nigdzie nie użyłem sformułowania „naród polski”. Uważam, że jest to zarezerwowane z jednej strony dla wieszczy, takich jak Mickiewicz na przykład, a z drugiej strony to pojęcie przyswojone przez narodowców, Endecję i ONR. Ja ani do jednej, ani do drugiej formacji nie należę i nie używam takich słów, bo one nie pasują do niczego, co mam do powiedzenia na jakikolwiek temat.

Nie można nikomu ubliżać, mówiąc prawdę. To, co napisałem w tych paru zdaniach, to jest prawda. To samo w sobie wyklucza możliwość odpowiedzialności karnej, ale rozumiem, że jest to sytuacja polityczna i ktoś może podjąć decyzję, że należy mnie postawić w stan oskarżenia.

Prawie dwa lata temu IPN planował przeprowadzenie ekshumacji w Wąsoszu w ramach prowadzonego śledztwa dotyczącego popełnionej tam zbrodni. Latem ubiegłego roku od prowadzenia tego śledztwa odsunięto prokuratora Radosława Ignatiewa. W tym roku śledztwo umorzono. Jak Pan ocenia tę decyzję?

Bardzo źle. Prokurator Ignatiew pokazał, że jest bardzo dobrym specjalistą i że potrafi w sprawach dramatycznych, jak to co się wydarzyło w Jedwabnem i Wąsoszu – w obu przypadkach nastąpiły masowe mordy ludności żydowskiej przez ludność polską – zachować obiektywizm. Jest doskonałą osobą, która mogła śledztwo w sprawie Wąsosza poprowadzić. Żałuję, że mu to odebrano i żałuję, że śledztwo zostało umorzone. Należało to doprowadzić do końca.

Umorzono też sprawy dotyczące mordów w Jedwabnem, Radziłowie, Szczuczynie, Bzurach. Jednocześnie zbudowano potężne Muzeum Historii Żydów Polskich, Muzeum Polaków Ratujących Żydów im. Rodziny Ulmów w Markowej. W Toruniu powstaje kaplica poświęcona Polakom ratującym Żydów, a w Warszawie planowane są dwa pomniki – wokół kościoła na Placu Grzybowskim i przy MHŻP. Czy to znaczy, że Polacy pamiętają tylko o swoich bohaterach? Czy zapominając o negatywnych stronach naszej przeszłości jesteśmy w stanie poznać prawdziwą historię?

Nie, jednoznacznie nie. Jest to część smutnej dla mnie sytuacji, w której, w związku z tak prowadzoną polityką historyczną, okazuje się, że przynajmniej w wyobraźni tych, którzy w tej chwili decydują o tych sprawach, Polacy są społeczeństwem, które nie może żyć dobrze z otwartą i obiektywną pamięcią o swojej własnej przeszłości. To jest jakby wywłaszczenie Polaków z ich tożsamości.

Podobne były rezultaty prowadzenia polityki historycznej w okresie komunistycznym. Pamięć o Sprawiedliwych wśród Narodów Świata w Polsce była rzeczą całkowicie zarzuconą przez wszystkie polskie ekipy. Podczas, gdy w Izraelu, od samego początku powstania instytucji, która dokumentuje okres Zagłady, Sprawiedliwym, w tym również Polakom, oddawano cześć. W Polsce to była kategoria ludzi całkowicie pominiętych. Teraz, kiedy się eksponuje działania tych szlachetnych ludzi, też mówi się na ten temat nieprawdę. Trzeba o tych ludziach pamiętać, że byli wyklęci w swoim własnym społeczeństwie. To byli żołnierze wyklęci. To byli ludzie poddawani ostracyzmowi w czasie wojny i po wojnie. Prosili Żydów, aby nikomu nie mówili, że zostali właśnie przez nich uratowani. Bali się reakcji swojego środowiska. Jeżeli polskie społeczeństwo ma im oddać hołd, to powinno o tym mówić. Do tej pory przy różnych pomnikach ten wątek jest całkowicie pominięty.

W styczniu kancelaria prezydenta zwróciła się do MSZ z pytaniem w sprawie możliwości odebrania Panu Krzyża Kawalerskiego Orderu Zasługi. Wszystko za sprawą Reduty Dobrego Imienia, która namawiała swoich sympatyków do wysyłania petycji w tej sprawie do prezydenta. Te działania skrytykowali wybitni historycy. Jak Pan podebrał tę sytuację?

Wypowiedzi różnych osób w tej sprawie, szczególnie Reduty, były formułowane w sposób nieakceptowalny dla mnie. Byłem tam określany m.in. jako zdrajca. Biuro prezydenta, z szacunku dla tego urzędu, nie powinno wchodzić w negocjacje ze sformułowaniami, listami, petycjami, które są pisane z intencją obrażania drugiej osoby. To jest ambarasująca historia, ale ambarasująca dla władzy, która się angażuje w tego typu działalność. No, ale polskie władze robią w tej chwili znacznie więcej bardziej ambarasujących rzeczy z punktu widzenia opinii o Polsce na całym świecie. To jest drobny kamyczek w tej lawinie nieszczęśliwych zdarzeń w polskiej polityce, które od października ubiegłego roku mają miejsce.

Pracuje Pan teraz nad nową książką?

Tak. Pracuję nad książką na temat okupacji wschodnich terenów Polski w latach 1939-41. Kiedyś napisałem taką książkę po angielsku. Nigdy nie została wydana po polsku. Teraz staram się to zrobić. Pisząc ją trzydzieści lat temu nie miałem dostępu do archiwów sowieckich. Teraz są one dostępne. Byłem w Moskwie, we Lwowie, w Kijowie. To będzie poszerzona o tę dokumentację wersja książki sprzed 30 lat.

Rozmawiała Katarzyna Markusz



About the Author

Katarzyna Markusz
Dziennikarka od 2001 roku, zajmująca się historią i kulturą polskich Żydów, prowadząca badania dotyczące społeczności żydowskiej w Sokołowie Podlaskim. Redaktor naczelna Jewish.pl.