Grabowski: Mamy do czynienia z dejudeizacją Holokaustu

Prof. Jan Grabowski, fot. archiwum prywatne

Na początku czerwca Reduta Dobrego Imienia – Polska Liga Przeciwko Zniesławieniom wysłała do kilku uczelni i wydawnictw naukowych swoje stanowisko, w którym krytykuje prof. Jana Grabowskiego. W jego obronie stanęli nie tylko polscy, ale i zagraniczni historycy. Uniwersytet w Ottawie jednoznacznie skrytykował Redutę za takie działania. Z prof. Grabowskim rozmawiamy o tym, czy badania nad historią Holokaustu są zagrożone, w jaki sposób je prowadzić oraz, czy stanowisko Reduty coś w tej sprawie zmienia.

Jak Pan zareagował na oświadczenie Reduty? To było zaskoczenie, czy spodziewał się Pan protestu?

Nie, nie spodziewałem się. W końcu jestem historykiem specjalistą, osobą szerzej nieznaną w sferze publicznej. Jak już doszedłem do siebie, to pomyślałem, że jeżeli tego rodzaju towarzystwo próbuje mnie niszczyć, to najwyraźniej coś jednak robię dobrze. To znaczy, że to, co piszę trafia w dobry punkt. Jeżeli celem Reduty było skompromitowanie „dobrego imienia Polski” wśród humanistów na całym świecie, to wykonali kawał roboty. W międzynarodowym świecie akademickim nikomu do głowy nie przyszło, że w taki sposób można atakować uczonego, że coś takiego może w ogóle mieć miejsce. Dlatego też reakcja była bardzo silna.

Znał Pan którąś z osób, które podpisały się pod listem Reduty?

Mogę z ulgą stwierdzić, że nikogo nie znałem. Co więcej, nikogo nie znali też moim znajomi historycy Holokaustu. Moja mama, profesor chemii, ze zdumieniem rozpoznała tam jednego lub dwóch chemików, którzy nie byli dotąd znani, jako specjaliści od historii Holokaustu. Najwyraźniej zrobili oni ostatnio jakieś gwałtowne badania z historii Zagłady i posiedli odpowiednią wiedzę, aby odsądzić od wiary profesora wyspecjalizowanego w tej wąskiej dziedzinie wiedzy. Jeżeli polscy technicy, inżynierowie czy chemicy zdradzają tak wielkie zainteresowanie, to powinno to nas – specjalistów z badań nad Holokaustem – cieszyć. Żarty żartami – cała sprawa, w oczach moich kolegów, uczonych z Zachodu, przypomina ponurą farsę.

List Reduty spotkał się z reakcją polskich i międzynarodowych środowisk naukowych.

Na Zachodzie, ludzie, którzy nie byli blisko związani z kwestiami polsko-żydowskimi nie mieli pojęcia o co tu chodzi.

Nie spotkali się wcześniej z takimi protestami wobec naukowców?

W Polsce, w wyniku zalewu triumfalizmu historycznego i narracji ultra-patriotycznej, ludzie stracili poczucie tego, co można powiedzieć, a czego nie. Boję się, że historia Holokaustu obecnie w Polsce jest w stanie oblężenia. To jest coś, na co zgody być nie może. Historia Holokaustu to fragment historii świata, a nie wyłącznie Polski. Reperkusje będą bardzo poważne i będą trwały tak długo, jak długo będzie trwała próba fałszowania tej historii.

W jaki sposób się ją w Polsce fałszuje?

Dla mnie najbardziej bolesnym fragmentem fałszowania historii Holokaustu jest coś, co nazywam dejudeizacją Holokaustu, czyli – aby odwołać się do zwrotu używanego przez zwolenników tak popularnego dziś Romana Dmowskiego – jego „odżydzeniem”. Ten proces w Polsce trwa od dawna, nie jest to wcale wynik ostatnich dwóch lat. To próba uczynienia z Holokaustu narodowego mitu. Aby to było do przełknięcia dla większości polskiego społeczeństwa, w którym sympatia dla narodu żydowskiego jest dość umiarkowana, trzeba Żydów do pewnego stopnia wyeliminować z tego dyskursu i temu służy m.in. ciągła i nieustająca gloryfikacja Sprawiedliwych. Od lat mówię o tym, że Sprawiedliwych można czcić w kontekście sytuacji, w jakiej działali, a nie w wyrwaniu z tego kontekstu.

Z drugiej strony dochodzi też do depolonizacji obozów koncentracyjnych. Nie mówię tu o walce z „polskimi obozami”, bo uważam, że z tym rzeczywiście trzeba walczyć, ale można tę kampanię robić w sposób racjonalny, a można w nieracjonalny.

W jaki sposób dobrze walczyć z „polskimi obozami”?

Wszystko, co jest przerysowane, odsłania nasz brak pewności siebie, nasze kompleksy i świadczy o tym, że gdzieś na dnie jest jakiś problem. W tym wypadku problemem jest to, że polscy historycy i polskie społeczeństwo w dalszym ciągu nie przerobili Zagłady. Na dnie tego czai się lęk, że będzie rzucone oskarżenie, że Polacy byli współwinni Zagładzie. Na pewno nie można skutecznie walczyć ze zwrotem o „polskich obozach” próbując forsować – jak to obecnie czyni dr Cywiński z Auschwitz – zastąpienie nazwy „Bełżec” nazwą „Belzek”, „Sobibór” – „Sobibor” a „Płaszów” – „Plaschow”. Nie będę tego nawet komentował. Zamiast rozpaczliwego tańca wokół nazw, warto uczciwie i konsekwentnie próbować poznać własną historię, promować badania niezależnych historyków, odważnie badać najbardziej trudne zagadnienia historii relacji między Żydami i Polakami. A pracy jest moc.

Widać to w mikrokosmosie przemówienia premier Szydło w Auschwitz. Pominę tu szeroko cytowane słowa pani premier o Auschwitz, jako o symbolu tego, że trzeba zapewnić bezpieczeństwo swoim obywatelom. To akurat mnie, jako historyka Zagłady, dotyczy w mniejszym stopniu. Pani premier potrafiła natomiast w ciągu ośmiominutowego przemówienia wygłoszonego na terenie byłego niemiecko-faszystowsko-teutońskiego i germańskiego obozu koncentracyjnego ani razu nie wypowiedzieć słowa Zagłada. Słowo Żydzi padło dwa razy. Najpierw powiedziała, że w obozie zginęli Polacy oraz Żydzi, a później, że Polacy pomagali Żydom. To były dwa razy, kiedy padło brzydkie słowo na „ż”. Dowiedzieliśmy się od pani premier, że Polska była jedynym krajem, gdzie za pomoc Żydom groziła kara śmierci – a to po prostu jest nieprawda. Na koniec pani premier powiedziała, że Polska straciła 6 mln swoich obywateli. To już jest narracja rodem z PRL-owskiego podręcznika – Żydzi nie dlatego ginęli, że byli polskimi obywatelami, tylko dlatego że byli Żydami.

O Sprawiedliwych lubią mówić politycy niezależnie od poglądów. Kiedy toczyła się sprawa zakazu uboju rytualnego w Polsce, zwróciłam się z pytaniami do Roberta Biedronia, wówczas parlamentarzysty. Odpowiedział, że ubój trzeba ograniczyć, ale przecież mamy najwięcej drzewek w Jad Waszem.

Niesamowite. Naprawdę?

Tak, naprawdę to napisał.

To jeszcze jedna próba podbudowywania narodowego ego za pomocą nieszczęsnej grupy ludzi, którzy rzucali wyzwanie wojującemu antysemityzmowi w polskim społeczeństwie i – jako taka – nie może być zaakceptowana.

Osobą, która jest najczęściej oprotestowywana jest prof. Jan Tomasz Gross…

… na moje szczęście.

Mam przekonanie, że więcej osób czyta, albo chociaż wie o istnieniu książek Grossa, niż wszystkich publikacji Centrum Badań nad Zagładą Żydów. Na czym polega różnica?

Czasy się zmieniły. Teraz ludzie, którzy występują tak brutalnie i ostro przeciwko mnie, przeciwko historykom z Centrum, czują wiatr w żaglach. Za nimi czuć obecność państwa polskiego. Założyciele Reduty działają dziś w strukturach państwa, jeden z nich jest bodajże wiceministrem w MSZ, drugi doradza ministrowi kultury. Narracja obrony dobrego imienia jest jednym z filarów pracy dyplomatycznej polskiego MSZ.

To działa?

Oczywiście, że to nie działa. Ale nie chodzi o zagranicę, tu chodzi wyłącznie o rynek wewnętrzny, o umacnianie własnego elektoratu. Najgorsze – z ich punktu widzenia – jest to, że oni akurat nad tym kawałkiem polskiej historii nie panują, że tutaj każda próba przeinaczania historii, jej używania do własnych celów propagandowych , zostanie napiętnowana przez historyków z zagranicy. I stąd ta wściekłość.

W jaki sposób, w takim razie, teraz prowadzić w Polsce badania nad historią Zagłady?

Dwa razy konsekwentniej, dwa razy mocniej. Dopóki można oczywiście. Drugiej stronie nie chodzi przecież o naukową debatę, tylko o mitologizację przeszłości narodowej. My, jako historycy, musimy pisać jak to rzeczywiście było. Ostatnia akcja „Reduty” przeciwko mnie oraz przeciwko moim kolegom i koleżankom z Centrum Badań nad Zagładą, jest próbą zamachu na wolność pracy badawczej. Tak też to zostało odebrane na Zachodzie.

Nad czym Pan teraz pracuje?

To praca zbiorowa dziewięciu badaczy. Ze strony polskich elementów „narodowych” często pojawiały się oskarżenia, że badacze Zagłady, w tym również ja, wyciągają daleko idące wnioski na podstawie zbyt szczupłej podstawy badawczej. Głównie chodziło tu o moją pracę, w której przebadałem jeden powiat w południowo-wschodniej Polsce.

Już w najbliższych miesiącach kładziemy więc na stół księgę mającą ok. 1200 stron, wynik wielu lat pracy, w której przedstawione zostaną losy żydowskie na terenie 9 powiatów okupowanej Polski. Tym razem chodzić już będzie o ogromne tereny. Jest to próba prześledzenia od roku 1939, ze szczególnym uwzględnieniem 1942 roku i lat późniejszych, trajektorii indywidualnych losów tysięcy Żydów i ich interakcji z Polakami i Niemcami przez kolejne fazy Zagłady. Ja zajmowałem się powiatem węgrowskim. Znajdują się tam też informacje o bliskim Pani Sokołowie. Moi koledzy i koleżanki napisali teksty o Biłgoraju, Dębicy, Miechowie, Nowym Targu, Bochni, Bielsku Podlaskim, Złoczowie i Łukowie. Mogliśmy porównać nasze wyniki i wreszcie mówimy o liczbach. Bardzo mi na tym zależało. Pojawiają się tam szczegółowe dane. I tak, w moim wypadku, okolice Węgrowa były niezwykle bolesnym studium. Widać tam np. było bardzo wyraźnie toksyczny wpływ położonego w pobliżu obozu zagłady w Treblince na całą okolicę, promieniowanie tego obozu na postawy ludzkie, na ich zachowania.

Chodzi o złote żniwa?

Chodzi o wszystko. Przez Sokołów z Siedlec szła jedna linia kolejowa do Małkini, a przez Tłuszcz i Łochów szła druga z Warszawy. W tym trójkącie ogromne liczby Żydów uciekały z pociągów i spotykały się z takim albo innym przyjęciem.

Najczęściej z jakim?

Z innym. Każda okolica oferowała inne dramaty, horrory. Ale koniec końców wiemy, że w ukryciu przeżyło od 1,5 do 2 procent Żydów. To będzie książka, która w jakiejś mierze wznowi debaty naukowe, ale niewątpliwie też wzbudzi agresję ludzi, którym nie chodzi o historię, a o propagowanie narodowych mitów.

Rozmawiała Katarzyna Markusz