Centrum Badań nad Zagładą Żydów PAN w tym roku nie otrzymało dofinansowania od Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego na wydawany przez siebie rocznik „Zagłada Żydów”. O konsekwencjach tej decyzji, badaniach naukowych i reakcjach na książkę „Dalej jest noc” rozmawiamy z dr hab. Dariuszem Libionką, redaktorem naczelnym „ZŻ”.
Rocznik “Zagłada Żydów” nie otrzymał w tym roku dofinansowania z MKiDN. Co teraz? Czy dla Was, jako redakcji, to duży problem? Macie pomysł, jak zdobyć brakujące fundusze?
Będziemy o tym rozmawiać, zastanawiać się. Ostatecznie zaapelujemy o pomoc do czytelników, chociaż ja bym tego nie chciał. To jest przecież pismo naukowe. Może powinniśmy poszukać grantodawcy, który pomógłby nam nie tylko teraz, ale i w kolejnych latach. Ta sytuacja będzie się przecież powtarzać.
MKiDN pokrywało tylko część wydatków, ponieważ otrzymujemy też środki od Stowarzyszenia ŻIH, a także z innych źródeł. Liczyliśmy, że po odwołaniu dostaniemy dofinansowanie. Nie pierwszy raz była taka sytuacja.
W poprzednich latach było podobnie, ale po odwołaniu przyznawano Wam dotację.
Jest trudno, nie jest to przyjemne, ale wiemy gdzie żyjemy.
Gdzie żyjemy?
W dziwnym kraju, który się zmienia. Ale o tym moglibyśmy rozmawiać godzinami.
Co wpłynęło na taką decyzję ministerstwa? Otrzymaliście uzasadnienie? Co było nie tak?
Wydaje mi się, że przede wszystkim zgiełk wokół Centrum Badan nad Zagładą Żydów, związany z publikacją dwutomowego wydawnictwa “Dalej jest noc”. Ta książka została przedstawiona w taki a nie inny sposób, nieadekwatny do jej treści. Ta książka musiała wywołać spory – i to dobrze. Nie mam nic przeciwko dyskusjom historycznym, ale stało się tak, że z dnia na dzień awansowaliśmy na…
… wrogów ojczyzny?
Wrogów numer jeden. Jeżeli jeden z ważnych historyków pisze na Twitterze, że polskie państwo jest samo sobie winne, bo finansuje swoich osobistych wrogów, to jest to zasmucające. Mam nadzieję, że to była niezręczność z jego strony. To smutne, że poważny człowiek może tak pozycjonować siebie i nas. Można się różnić, ale takie etykietkowanie to jest problem.
Część elektoratu PiS, czy aparatu partyjnego, chciała się naszym działaniom przeciwstawić. Ale przecież książkę “Dalej jest noc” sami wypromowali. Skoro mówiono, że są tam wyłącznie świństwa, „antypolskie” kłamstwa i manipulacje, to nic dziwnego, że ludzie chcieli to przeczytać.
Następnie, obserwując poczynania ministra Glińskiego, to chyba była jego suwerenna decyzja, by grantu nie przyznawać. Postanowił utrudnić życie pismu, które się ukazuje w jego macierzystym instytucie.
Ale nie otrzymaliście uzasadnienia tej decyzji?
Jest tylko punktacja, z której wynika, że nie łapiemy się w czymś, co się nazywa “ocena strategiczna”.
Nie pasujecie do strategii ministerstwa?
Nie pasujemy. Ale to jest pismo naukowe, do którego nadsyłają teksty różni ludzie, w tym młodzi badacze z Polski, z zagranicy, z różnych ośrodków. Nikt nimi nie steruje. Tak, jak nie steruje uznanymi badaczami. Stworzyliśmy to pismo, by badacze, którzy zajmują się tą tematyką mieli gdzie publikować, żeby była wymiana myśli z zagranicą. Dajemy możliwość publikacji młodym, dla których to jest ważne. W czasie nagonki na Centrum oberwało pismo, bo tutaj można było uderzyć i pokazać swoje niezadowolenie, zamanifestować, że osobiści wrogowie nie będą nam dalej bruździć.
Jak reagują czytelnicy na brak dotacji?
Są wyrazy wsparcia i chęć pomocy od znajomych i nieznajomych. Ludzie widzą, że ta tematyka wywołuje emocje, te emocje się podkręca, dzieli się środowisko naukowe i chce się blokować tych, którzy są niewygodni. Tych niewygodnych się albo eliminuje, albo zmusza do zmiany myślenia. Na to, na szczęście, nie ma zgody. Tak jest w wielu ośrodkach, z tym że nie wszyscy otwarcie się buntują. To szerszy problem polskiej pamięci.
No właśnie, co z tą pamięcią? Minęło już tyle lat od czasu wojny, a wciąż nie możemy o tym otwarcie porozmawiać – co się złego stało, co złego zrobili Polacy; że nie tylko byli ofiarami, ale też czasami niektórzy bywali sprawcami?
Te tematy zawsze były tabu. Zawsze istniała jakaś polska racja stanu. Nie były to sprawy, które należałoby analizować, wprowadzać do dyskursu naukowego, nie mówiąc już o debacie publicznej. W połowie lat 80. prof. Jan Błoński wywołał wielką dyskusję, bo dostrzegł coś, czego inni nie chcieli lub nie mogli. Na emigracji też pisano o polskiej historii w sposób apologetyczny, by nie szkodzić.
Teraz powrócił termin antypolonizm, który pojawił się w latach 60. Część środowisk żydowskich ma pewien sposób pamiętania o tym, co się działo z nimi lub ich krewnymi w Polsce. Nigdy to nie wybrzmiało. Po 1989 r. siłą rzeczy zaczęto o tym więcej rozmawiać. Wyszła sprawa Jedwabnego. Po otwarciu archiwów okazało się, że całą historię Polaków i Żydów pod okupacją należy właściwie napisać na nowo.
Obecna władza nie chce tych luk w historii uzupełniać?
To jest niedojrzałe. To zresztą uproszczenie, że piszemy o sprawach wyłącznie negatywnych.
Nie tylko, ale poruszacie tematy, których inni nie poruszają w ogóle.
Ale trudno nie poruszać, jak się kompleksowo bada pewne zjawiska, analizuje procesy, postawy Polaków, Żydów, Niemców, okoliczności historyczne, kontekst społeczny. Siłą rzeczy nie można tego wyeliminować.
Jedni piszą o pomocy Polaków dla Żydów, drudzy o negatywnych sprawach. A trzeba pisać o wszystkim. To jest oczywiste. Nie można przesadzać, generalizować, trzeba być odpowiedzialnym. Trzeba opisać wszystko. Siłą rzeczy trafia się na sprawy, o których nie mówiono, na to, czego się nie uczy, co jest szokujące. My, jako badacze – tego nas uczą na pierwszym roku historii – obiektywizujemy. Nie jesteśmy tropicielami sensacji. Naszym zadaniem jest rekonstrukcja przeszłości, której nie zmienimy.
Po wydaniu Waszej książki “Dalej jest noc” w Węgrowie odbyła się debata dotycząca historii tego powiatu. W jej trakcie mówiono, że przed wojną była zgoda między Polakami, a Żydami, podkreślano wielokulturowość, a to nie jest prawda. Był choćby bojkot żydowskiego handlu…
To było wszędzie. Węgrów nie leżał przecież na księżycu.
A jednak tę historię ktoś zmienia, a IPN wyda książkę lokalnego historyka na ten temat.
Każdy ma prawo prowadzić własne badania, iść własnym tropem. Nie wiem, jakie ten autor ma kompetencje, ale nie wyklucza to tego, że mógł dostrzec w spisanej po latach relacji jednego z ocalałym mieszkańców Węgrowa, Szragi Fajwela Bielawskiego, coś, co można podważyć. Tylko, że tutaj pojawia się niepokojąca euforia IPN i lokalnych władz, części mieszkańców, którzy uważają, że da się odpór, pogoni historyków z Centrum itd.
W trakcie tej debaty w Węgrowie padło hasło “wypowiedzieli nam wojnę”. To o Was.
To jest oczywiście zupełny nonsens. Jeżeli chcieli porozmawiać o historii, mogli zaprosić prof. Jana Grabowskiego. Nie wiem tylko, czy taka debata mogłaby się odbyć, czy przy takim rozkręceniu emocji możliwe jest, by trzymać się pewnych procedur. Węgrów jest specyficzny, bo w innych miejscach, które były przedmiotem badań, nie doszło do czegoś takiego. Ja pisałem o powiecie miechowskim, wymieniałem uwagi z jednym historykiem, który od lat zajmuje się AK na tym terenie. Ostro mnie podczas prezentacji książki zaatakował, wyjaśniłem mu wszystko spokojnie i umówiliśmy się na kolejną rozmowę. Ja pisałem o sprawach trudnych, o stosunku podziemia do Żydów, zbadałem kilkanaście krwawych epizodów. Tego w Węgrowie nie ma, bo brakuje pełnej dokumentacji AK.
Co do Węgrowa – to zależy kto chce jaki kapitał na tym zbudować. Łatwo jest wmówić ludziom, że ktoś ich atakuje, obraża, przedstawia w fałszywym świetle.
Rozmawiała Katarzyna Markusz
