Ambasador Izraela: „Powinniśmy skupić się na tym, co nas łączy”

Katarzyna Markusz i ambasador Izraela, Alexander Ben Zvi, fot. Ambasada Izraela

Polska i Izrael mają ze sobą wiele wspólnego. O polityce, ewentualnych trzecich wyborach w Izraelu, start-upach, kulturze i testowaniu alkoholi rozmawiamy z ambasadorem Izraela w Polsce, Alexandrem Ben Zvi.

Katarzyna Markusz: Izrael to jedyny demokratyczny kraj na Bliskim Wschodzie. Ostatnio nawet aż za bardzo, bo szykują się trzecie wybory parlamentarne w ciągu dwunastu miesięcy. Dlaczego tak się dzieje?

Alexander Ben Zvi: Musimy pamiętać, że demokracja polega na tym, że każdy ma swój pogląd. Mówi się, że gdzie spotykają się dwaj Żydzi, tam są trzy opinie. Tak oczywiście nie jest, ale społeczeństwo izraelskie jest podzielone na dwie części. Nie możemy tu mówić o klasycznym podziale na lewicę i prawicę, bo u nas nie odzwierciedla to podziału na poglądy socjalistyczne lub kapitalistyczne. W grę wchodzą problemy personalne, trochę też prawne. Naszemu premierowi postawiono niedawno zarzuty prokuratorskie.

To dlatego ani po pierwszych, ani po drugich wyborach w tym roku nie udało się stworzyć rządu?

W grę wchodzą problemy personalne, głębsze niż to z pozoru wygląda. Jedna z partii nie chce być w koalicji z ultraortodoksami, zależy jej na zwiększeniu możliwości aktywności w sobotę, na co religijni parlamentarzyści się nie zgodzą. Politycy mają różne poglądy religijne, ekonomiczne itd.

Czy odpowiada za to premier Benjamin Netanjahu? Co z postawionymi mu zarzutami korupcyjnymi? Jaki to ma wpływ na izraelską politykę?

Izraelska prawica uważa, że Netanjahu jest najlepszym premierem i powinien kontynuować swoją pracę. Są jednak partie, które uważają, że powinien ustąpić. Zgodnie z prawem nie musi tego robić. Pozostaje niewinny, dopóki sąd nie orzeknie inaczej. Jeśli stawiane mu zarzuty okażą się prawdą, pozostaje problem moralny. Ale o tym zdecyduje sąd, a nie ulica.

Za brak koalicji nie można obarczać tylko premiera Netanjahu. Wina rozkłada się na trzy partie: Likud, Biało-Niebieskich i Nasz Dom Awigdora Liebermana. Te trzy ugrupowania stanowią większość w parlamencie. Do tego dochodzą jeszcze partie arabskie i skupiające ultraortodoksyjnych Żydów.

A czy minister Katz przeprosi za stwierdzenie, że Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki?

Musi Pani jego zapytać. Ja nie znam odpowiedzi na to pytanie. Po jednej i po drugiej stronie pojawiają się czasem deklaracje, które nie pozwalają rozwinąć wzajemnych relacji.

Czy wobec tego po perturbacjach związanych z nowelizacją ustawy o IPN doszliśmy już w relacja polsko-izraelskich do siebie? Na jakich polach te relacje się rozwijają?

Ten kryzys został zażegnany i temu służyła wspólna deklaracja podpisana przez premiera Netanjahu i premiera Mateusza Morawieckiego. Po obu stronach byli ludzie niezachwyceni tym dokumentem, ale on oficjalnie powstał. Naszym zadaniem jest zmienić atmosferę na lepsze.

Jak tego dokonać?

Przed nami dużo pracy. Trzeba myśleć nie tylko o przeszłości, ale również o przyszłości. Mamy wiele wspólnych interesów i powinniśmy skupić się na tym, co nas łączy. Te wspólne interesy dotyczą ekonomii, kultury, innych dziedzin, w Warszawie, Tel Awiwie, Nowym Jorku, Brukseli. Mamy więc co robić. O przeszłości nie możemy zapominać, bo jest ważna, ale warto też koncentrować się na tym, co dobre.

Na jakich polach rozwijają się te relacje polsko-izraelskie? W jakich dziedzinach są najsilniejsze?

Przede wszystkim w dziedzinie ekonomicznej. Wymiana handlowa między naszymi krajami osiągnęła wartość 1 miliarda dolarów. Więcej eksportuje Polska do Izraela niż odwrotnie. Dla mnie to ciągle mało, bo mamy do zaoferowania wysokie technologie, produkty spożywcze i związane z cyber-bezpieczeństwem. Ta wymiana mogłaby być więc dwa razy wyższa.

Inną dziedziną jest turystyka. W tym roku ok. 300 tys. turystów z Izraela przyleciało do Polski. To nie tylko młodzież, która bierze udział w wycieczkach dotyczących historii Zagłady, ale też ludzie, którzy chcą zwiedzić Mazury, Sopot, Kraków, Wrocław. Obecnie w ciągu tygodnia odbywa się 50-60 lotów z Izraela do Polski i to nie tylko do Warszawy, ale też na inne lotniska. Również Polacy przylatują do Izraela nie tylko do Ziemi Świętej, ale też by wypocząć na plaży i dobrze się bawić.

Ważna jest też współpraca kulturalna, bo kultura polska i żydowska są ze sobą związane od setek lat. W styczniu trzy koncerty w Polsce zagra Netta, zwyciężczyni Eurowizji z 2018 r. Jestem pewien, że ma tu tysiące fanów, którzy przyjdą jej posłuchać.

Czytał Pan książki Olgi Tokarczuk?

Zamierzam. Do tej pory nie przeczytałem, bo ciężko mi czytać po polsku.

Polscy pisarze są popularni w Izraelu?

Oczywiście. Zaczynając od Mickiewicza, poprzez Lema, a kończąc na Szymborskiej. Izrael to kraina imigrantów, z których każdy przywozi ze swojego miejsca urodzenia część kultury, a więc i ulubionych pisarzy. Teraz w Izraelu najbardziej popularni są miejscowi twórcy, jak Dawid Grossman, Etgar Keret, Amos Oz, którzy są znani również w Polsce.

Wymieniamy się pisarzami, a co z technologiami? Izrael jest narodem start-upów. Czy Polska też ma szansę zaistnieć w tej dziedzinie?

Oczywiście, że ma szansę, bo ma dobrych, wykształconych ludzi, a to baza, na której można się oprzeć. W Izraelu Ministerstwo Ekonomii rocznie przeznacza 400 mln dolarów na wsparcie start-upów. Najpierw robi się badanie, czy dany pomysł jest dobry, czy ma szansę się rozwinąć. Jeśli tak – otrzymuje pomoc. Są również specjalne centra dla takich firm – niektóre państwowe, niektóre prywatne. To miejsca, gdzie można pracować, łączyć się z Internetem oraz otrzymać pomoc od doświadczonych biznesmenów w pisaniu biznesplanów. Tworzymy taki ekosystem, dobry klimat, by te firmy wzrastały. Pomagamy też firmom polskim, które kupiły start-upy w Izraelu. Są również firmy izraelskie, inwestujące w Polsce. Jest możliwość, by polscy programiści zostali zatrudnieni przez izraelskie firmy IT, tak jak to ma miejsce na Ukrainie, gdzie ponad 2 tys. programistów pracuje dla izraelskich przedsiębiorstw. Działamy w branży deweloperskiej, IT i cyber-bezpieczeństwa.

To pozytywna strona wzajemnych relacji, a co z antysemityzmem? Kto powinien z nim walczyć – Żydzi, czy nie-Żydzi?

Antysemityzm występuje w całej Europie. Polska nie jest krajem antysemickim, ale niekiedy dochodzi tu do incydentów antysemickich. Kto ma z tym walczyć? Wszyscy. Powinni to robić zwykli ludzie, władze, media, NGO-sy, organizacje żydowskie, Kościół, każdy człowiek w swoim otoczeniu.

Ostatnie pytanie z zupełnie innej beczki. Słyszałam, że jest Pan zawodowym testerem alkoholi. To prawda?

Prawda. Współpracowałem z fabrykami, które wprowadzają na rynek nowe alkohole. Trzeba sprawdzać, czy są za mało lub za bardzo słodkie, czy producent idzie w kierunku, w którym chce. Testuje się smak. Niektóre wódki są słodsze na końcu – część ludzi to lubi, inni nie. Kiedyś zajmowałem się winami, teraz mocniejszymi alkoholami. Na przykład z moreli.

Wódka z moreli?

Destylat. Z owoców robi się destylaty lub nalewki.

Do tego alkoholu coś Pan jeszcze gotuje?

Od 10 lat zajmuję się kuchnią izraelską, która stanowi swoistą mieszankę, bo mamy przecież imigrantów ze 109 krajów. Jest więc miejsce na humus, karpia po żydowsku i szakszukę. Ostatnio przez 3 godziny gotowałem w programie TVN. To teraz moje hobby.

A z polskiej kuchni co Pan lubi najbardziej?

Oczywiście pierogi! Karpia po żydowsku znam z domu. No i galaretkę.

Rozmawiała Katarzyna Markusz

About the Author

Katarzyna Markusz
Dziennikarka zajmująca się historią i kulturą polskich Żydów. Redaktor naczelna Jewish.pl.